Mariusz Gierej: Zrobił Pan wywiad z Piotrem Nisztorem, w którym mówił Pan o polskim FBI. To była dość ciekawa rozmowa i bardzo ciekawy pomysł. I nawiązując do tego, chciałem porozmawiać o innych aspektach służb, ponieważ one ewidentnie wymagają zmian. Czy patrząc na to, co się w tej chwili dzieje ze służbami, z podsłuchami, z wyjaśnieniem różnych spraw, nasze służby wymagają gruntownego remontu od podstaw, w innym stylu niż to było w latach dziewięćdziesiątych? Jak Pan to postrzega? W którym kierunku te zmiany powinny w tym momencie iść?
Grzegorz Małecki: Tylko jeszcze na początek taka kwestia techniczna: termin 'polskie FBI' jest terminem - powiedzmy - bardzo umownym. Rozwiązanie, o którym rozmawialiśmy, jest dużo bardziej złożone, ale dla łatwiejszego zrozumienia użyłem takiej nazwy, aczkolwiek bliżej było w tym pomyśle do brytyjskiego National Crime Agency, która powstała dwa lata temu, niż samego FBI, organizacji istniejącej od wielu dekad i mocno osadzonej w realiach politycznych, konstytucyjnych i społecznych Stanów Zjednoczonych, które są zupełnie innym krajem niż Polska i inne kraje europejskie. To taka dygresja. Otóż, jeśli chodzi o reformę służb, to powiedziałbym, że tak naprawdę jesteśmy w sytuacji, która wymaga nawet nie tyle reformy, co budowy systemu niemalże od początku.
Mariusz Gierej: ...przerwę. To oznacza znowu przesianie ludzi? Bo w Polsce reformy służb specjalnych kojarzą się zwykle z przewietrzeniem służb i eliminowaniem ludzi takich czy owakich. Czy do tego ma sprowadzać się ta reforma, czy to zupełnie inny kierunek?
Grzegorz Małecki: Jeśli to miałoby mieć miejsce, to jest to kwestia wtórna, na dużo dalszym etapie i absolutnie nie jest to cel tego, o czym mówię. Traktuję tę kwestię na etapie, o jakim rozmawiamy dzisiaj, jako drugoplanową. Nie lekceważę kwestii personaliów, nie lekceważę kwestii kadrowych w służbach, ale nie one są na dzień dzisiejszy pierwszoplanowe. Pierwszoplanowym problemem jest brak spójnego, całościowego systemu zarządzania bezpieczeństwem państwa, w którym głównym narzędziem jest podsystem zarządzania służbami specjalnymi. Rozumiem przez to służby wywiadowcze i policję bezpieczeństwa, rozumianą jako strukturę zajmującą się od strony realizacyjnej, dowodzeniowo-śledczej, najpoważniejszymi przestępstwami przeciwko państwu oraz najpoważniejszymi przestępstwami, które mogą w jakiś sposób destabilizować sytuację bezpieczeństwa państwa, aczkolwiek nie są wymierzone bezpośrednio w państwo, jak np. zorganizowana przestępczość czy nielegalna imigracja na poziomie międzynarodowym. To, o czym mówimy, to jest budowa spójnego systemu zarządzającego na bieżąco, całościowo, wszystkimi agendami państwa w kierunku zapewnienia jego bezpieczeństwa. Takiego systemu nie stworzono od dziewięćdziesiątego roku, w efekcie czego mamy luźno, autonomicznie, funkcjonujące instytucje takie, jak służby specjalne czy też służby o charakterze policyjnym, które tak naprawdę działają niezależnie od siebie, pozbawione spójnego, całościowego, ogniwa kierowniczego zapewniającego przede wszystkim ich koordynację. Centrum zapewniającego pas transmisyjny pomiędzy centrum decyzyjnym państwa, a tymi strukturami realizującymi jego zadania na rzecz bezpieczeństwa państwa i transmitującego wyniki działalności tych służb, czyli przede wszystkim wiedzy na temat tych zjawisk czy zdarzeń, które uznajemy za zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa.
Mariusz Gierej: Pozwoliłem sobie przeczytać jakiś czas temu pańskie bardzo szerokie i ciekawe opracowanie na temat zmian, jakie zachodziły w służbach państw zachodnich, ale również Europy środkowo-wschodniej, bo była tam mowa min. o Czechach. Wymienia Pan tam szereg różnego rodzaju modeli funkcjonowania tych służb...
Grzegorz Małecki: ...wówczas istniejących, w '89 roku...
Mariusz Gierej: ... tak, wówczas istniejących. Czy ja dobrze zrozumiałem, że Pan ma taki trochę sentyment do służby wg modelu brytyjskiego? Czy bardziej to zostawia Pan w tym momencie politykom, ale sugeruje, że powinniśmy coś z tym zrobić w tym kierunku?
Grzegorz Małecki: Te modele dotyczyły kompleksu samych służb, a nie kompleksu zarządzania nimi. To zagadnienie dotyczyło opisania struktury samej wspólnoty nazywanej wywiadowczą, bez całego kompleksu instytucji ponad służbami. Natomiast niewątpliwie ten model brytyjski, uznawany za model klasyczny i źródło inspiracji dla wielu rozwiązań w krajach europejskich, choćby np. dla wspomnianego modelu czeskiego, czy portugalskiego ma swoje niewątpliwe atuty i wydaje mi się, że jest godzien rozważenie i uwzględnienia w naszej sytuacji. Ale - jak mówię - uwzględnienia, nie bezpośredniego przeniesienia. Problem polega na tym, że na dziś model samych służb to jest jeden z aspektów sprawy. Jedno to model służb tzn.: czy istnieje jedna służba narodowa, wywiadowcza, realizująca zadania w kraju i za granicą, czy są dwie służby. Czy służba wewnętrzna ma być - jak jest w większości krajów - wyłącznie wywiadowcza, pozbawiona uprawnień dochodzeniowo-śledczych, czyli inaczej mówiąc policyjnych, nierealizująca tych zadań? To jest jeden aspekt. Drugim aspektem, który - wydaje mi się - na dzień dzisiejszy jest kwestią kluczową i pierwszorzędną do rozstrzygnięcia, jest cały system powyżej służb, czyli ponad służbami i obok nich. Cała struktura instytucjonalna, cały zespół mechanizmów, powiązań między instytucjami, procedur...
Mariusz Gierej: ...chciałbym, żeby to czytelnicy zrozumieli. Chodzi, krótko mówiąc, o taki mechanizm wymiany informacji pomiędzy tymi służbami?
Grzegorz Małecki: ... nie tylko wymiany informacji, ale również współdziałania, budowania mechanizmów wspólnej realizacji przez służby działań na styku ich kompetencji, które na zasadzie synergii sprawiają, że osiągamy znacznie większą skuteczność działania niż poprzez proste sumowanie tego, co one robią niezależnie od siebie. Tu chodzi o ekonomikę działania.
Mariusz Gierej: W polskich służbach w tej chwili wg Pana diagnozy jest tak, że te służby nie wymieniają się nawet informacjami?
Grzegorz Małecki: Na jakimś poziomie się wymieniają, ale ma to charakter czysto biurokratyczny i sprowadza się do tego, że się wymieniają tym, czym się chcą wymieniać, a czym nie chcą, to się nie wymieniają, bo nie ma mechanizmów wymuszających tę wymianę.
Mariusz Gierej: Jak by miał wyglądać ten mechanizm?
Grzegorz Małecki: Mówię specjalnie o mechanizmach, a nie o jednym mechanizmie. Jednym z mechanizmów są struktury koordynacyjne, czyli struktury, w których dochodzi do współdziałania - nie tylko wymiany informacji, nie tylko uzgadniania jakichś strategii - ale do wspólnego realizowania celów, np. zwalczanie terroryzmu (przykład sugestywny i na czasie). Zwalczanie terroryzmu jako zadanie państwa przekracza zdolności jednej instytucji. Nie możemy uznać, że będzie to zadanie wyłącznie policji czy wyłącznie ABW czy agencji wywiadu. Dlatego, że jest to tak złożone zjawisko, występujące zarówno na różnych obszarach jak również...
Mariusz Gierej: ...chodzi o to, że - załóżmy - są terroryści w państwie islamskim i tam jest obszar zainteresowań dla naszych służby zagranicznej...
Grzegorz Małecki: ...mówimy o zagrożeniu ze strony terroryzmu dla Polski. W związku z tym trzeba monitorować to zagrożenie we wszystkich miejscach, gdzie ono się pojawia. Zarówno w kraju jak i za granicą. Należy stworzyć maksymalnie efektywne mechanizmy wykrywania go wszędzie tam, gdzie jest, na maksymalnie początkowym etapie, czyli na etapie wymiany informacji pomiędzy ludźmi (internet i innego rodzaju środki komunikacji), wymiany środków finansowych, czyli przesyłania pieniędzy - tu mamy Głównego Inspektora Informacji Finansowej, którego zadaniem jest śledzić wymianę środków finansowych pomiędzy potencjalnymi uczestnikami tego rodzaju działalności. Pamiętajmy, że to nie jest kwestia tylko prostego przesyłania pieniędzy na zakup broni, ale to jest kwestia pozyskiwania środków w „pralniach”, czyli wprowadzenia nielegalnie uzyskanych środków do legalnego obrotu finansowego itd. Mamy także cały kompleks instytucji, które są zaangażowane zarówno w wykrywanie, monitorowanie i zwalczanie takich działań na etapie nie zjawiska, które się zmaterializowało, czyli przestępstwa, ale zanim do niego dojdzie. Pamiętajmy, że przestępstwem jest już samo uczestniczenie w organizacji terrorystycznej czy pochwalanie terroryzmu itd. Mamy też sytuacje wskazujące na zamiar popełnienia przestępstwa, kiedy jeszcze do niego nie doszło. I trzeba taką sytuację zneutralizować w samym zarodku. Stąd mamy kompleksowe zagadnienie, którym zajmują się różne instytucje. Trzeba stworzyć mechanizmy koordynujące ich wspólne działania. Jednym z nich jest tworzenie struktur, w których dochodzi do styku osób zajmujących się tymi zadaniami, np. mamy strukturę, gdzie dochodzi do uzgodnień wspólnych działań, gdy mamy do czynienia z kimś, kto jest osobą ruchliwą i działa zarówno tu jak i za granicą, i musimy wspólnie prowadzić działania przez różne instytucje, które mają różne kompetencje.
Mariusz Gierej: Oczywiście. Czyli krótko mówiąc potrzebujemy takiego komitetu, gdzie będą się spotykali ludzie ze służb...
Grzegorz Małecki: … ludzie ze służb, niekoniecznie szefowie, bo tu nie chodzi o struktury polityczne - chodzi o struktury wykonawcze, w których będą zapadać decyzje...
Mariusz Gierej: ...czyli jakby mechanizm odtworzenia zespołów interdyscyplinarnych...
Grzegorz Małecki: ...dokładnie tak to możemy ująć.
Mariusz Gierej: Czytając to pańskie opracowanie zwróciłem uwagę, że Pan zaznacza, iż służby wywiadowcze zarówno wywiadu zagranicznego jak i wywiadu wewnętrznego (takie brytyjskie MI6 i MI5) mają być pozbawione wszelkich narzędzi wykonawczych. Czy to oznacza - trochę żartobliwe pytanie - że tak naprawdę w MI6 nie ma Bonda?
Grzegorz Małecki: Jest Bond, ten przysłowiowy, ale - jak myślę - raczej w muzeum. Trzeba wziąć oczywiście pod uwagę charakter państwa, w którym służby działają - inną rolę odgrywają służby tego rodzaju jak MI6 w państwach o interesach globalnych, prowadzących działalność na różnych kontynentach, a inne są zadania służb w państwach, które takich aspiracji nie mają - mają interesy regionalne, a nie mają interesów globalnych.
Mariusz Gierej: W dobie globalizacji chyba wszyscy mamy interesy globalne?
Grzegorz Małecki: Nie sądzę, żeby można było tak powiedzieć.
Mariusz Gierej: Jeżeli Polska np. chce wylądować w Afryce ze swoim biznesem, to...
Grzegorz Małecki: ...ale na razie nie chce, to po pierwsze, a po drugie to jest kwestia interesów pierwszoplanowych. Nasze główne interesy, dotyczące naszego bezpieczeństwa są przede wszystkim osiągane i realizowane w Europie. A niezależnie od tego, że będziemy je w jakiś sposób rozszerzać po to, żeby możliwości naszej gospodarki się powiększyły, to jest to działanie nie pierwszoplanowe. Nie chodzi o pozbawianie jakichś instytucji czegokolwiek. MI6 nigdy nie miało - i zresztą żadna ze służb wywiadu zagranicznego - żadnych innych zadań jak pozyskiwanie informacji w sposób tajny, przetwarzanie ich i dostarczanie ich w postaci wiedzy politykom czy decydentom w celu podejmowania decyzji o istotnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. W przypadku służb zwanych krajowymi czy wewnętrznymi mamy do czynienia z różnymi modelami, ale w modelu klasycznym, np. portugalskim służba wywiadu wewnętrznego ma za zadanie wyłącznie monitorowanie i rozpoznawanie zagrożeń, a nie jest wyposażona w uprawnienia egzekucyjne.
Mariusz Gierej: Skupmy się może na tych służbach zagranicznych. Jak popatrzymy na przypadek Libii, który miał miejsce za Muammara Kadafiego, to z maili Hilary Clinton dowiadujemy się od CIA, że całą arabską wiosnę odpaliły służby francuskie i włoskie. To znaczy, że w tych dwóch modelach, w tych dwóch państwach, służby teoretycznie nie mające egzekutywy, jednak jakąś egzekutywę mają i zainspirowały przynajmniej te działania.
Grzegorz Małecki: Należy to definiować w inny sposób. To nie jest kwestia egzekutywy w rozumieniu policyjnym czy dochodzeniowo-śledczym - one takich uprawnień nie posiadają. Po prostu niektóre ze służb dawnych imperiów kolonialnych mają ambicje oddziaływania na politykę ogólnoświatową. W przypadku Francji, a zwłaszcza Włoch, sytuacja w Libii to nie jest sytuacja ogólnoświatowa, tylko ich regionalna. Tam jest dosyć duża tradycja realizowania przez służby wywiadowcze wywiadu zagranicznego drugiego komponentu zadań, czyli oprócz prowadzenia wywiadu również realizacja tzw. operacji specjalnych, jak to nazywają Amerykanie, czyli oddziaływanie w aktywny sposób, kreowanie sytuacji w kierunku zapewniającym realizację interesów narodowych danego państwa w krajach uznanych za istotne z punktu widzenia tych interesów. Polega to właśnie na oddziaływaniu na to, co się dzieje w tych krajach, za pośrednictwem tzw. środków specjalnych, poprzez wpływanie na zmianę sytuacji, najczęściej politycznej. Amerykanie są najbardziej klasycznym przykładem, gdzie pion operacji specjalnych, czyli tajna służba wewnątrz CIA - od chwili powołania CIA w latach czterdziestych - zrealizowała szereg tego rodzaju operacji, najsłynniejsze, dobrze opisane w literaturze, to Irak, Gwatemala, Chile czy inne kraje Ameryki Łacińskiej. To jest przedłużenie niejako dyplomacji amerykańskiej środkami bardziej twardymi niż dyplomacja.
Mariusz Gierej: Zbrojne ramię państwa w czasach pokoju. Czy obecne polskie służby są gotowe na tego typu wyzwania?
Grzegorz Małecki: Polskie służby nie są na to gotowe z wielu różnych powodów. Przede wszystkim są w bardzo kiepskiej kondycji, całościowo patrząc, a poza tym nie mają uprawnień do tego typu działań, dlatego że państwo polskie nie wyposażyło ich we właściwe kompetencje.
Mariusz Gierej: Niemożliwe! Naprawdę? Czyli agencja wywiadu nie może realizować tego typu zadań?
Grzegorz Małecki: Nie jest to zadaniem służb specjalnych współczesnej Rzeczpospolitej. Nie jest to przewidziane w linii zadaniowej służb. Dlatego podejrzewam, że politycy w minionych dekadach nie uznali za potrzebne wykonywanie tego typu zadań. Pamiętajmy o jednej zasadniczej rzeczy, którą powtarzam przy każdej okazji, że służby specjalne są narzędziem państwa, one nie są samodzielnym kreatorem jakichkolwiek działań. Jeśli tak jest, jest to przekroczenie uprawnień, to jest patologia. To państwo wyznacza im role, zadania, miejsce i sposób ich realizacji. Nie można oczekiwać od służb, że będą samodzielnie kreowały politykę bezpieczeństwa państwa.
Mariusz Gierej: Ale niektórzy sobie sami nadawali takie uprawnienia w służbach. Czy nie?
Grzegorz Małecki: To nie jest kwestia samodzielnego nadawania, po prostu tak jest skonstruowana ustawa np. o ABW, że literalnie rozumiana może kogoś prowadzić do wniosku, że on jest od tego, aby zapewniać bezpieczeństwo. W art.5, ust.1 ustawy o ABW, który mówi o zadaniach, pierwszym zadaniem ABW jest rozpoznawanie, przeciwdziałanie i zapobieganie zagrożeniom dla bezpieczeństwa państwa (w skrócie). Więc, jeśli agencja ma zapobiegać i przeciwdziałać zagrożeniom, to podejmuje aktywne działania, żeby zapobiegać, chociaż tak naprawdę nie powinna, ponieważ we wszystkich demokratycznych państwach rolą służby jest rozpoznawanie i wsparcie w zapobieganiu i przeciwdziałaniu. Pamiętajmy, że zapobieganie i zwalczanie to jest rola rządu, który ma do dyspozycji nie tylko służby specjalne czy policyjne czy wojsko, ale ma administrację, ma legislację, ma różnego rodzaju inne instrumenty, ponieważ są zagrożenia, które się zwalcza nie tylko metodami policyjnymi, ale również metodami politycznymi. Jeśli wiemy, że jakieś zjawisko osiąga taki pułap czy taką naturę, że stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, to jesteśmy w stanie również zapobiegać mu metodami politycznymi, administracyjnymi. Błędem jest sądzenie, że służby są do rozwiązywania problemów. Służby są narzędziem. Po pierwsze są od rozpoznawania problemów i są narzędziem, które jest wykorzystywane w specyficzny sposób do rozwiązywania części z tych problemów.
Mariusz Gierej: Czyli, krótko mówiąc, należy je traktować jak skalpel?
Grzegorz Małecki: Jak skalpel, a nie jak zespół operacyjny, który przeprowadza operację. Operację przeprowadza premier rządu przy użyciu różnego rodzaju narzędzi, min. skalpela, którym są służby. Ale ma też do dyspozycji całe mnóstwo innych narzędzi.
Mariusz Gierej: Powiedział Pan, że polskie służby nie są wyposażone w prerogatywy - nazwijmy je - specjalne. Mamy na razie względny spokój, mamy oczywiście Ukrainę i zagrożenia z tego płynące, ale chciałbym porozmawiać o agencji wywiadu, czyli o wywiadzie zagranicznym. W pańskim pomyśle jest tak, żeby to była służba, która będzie miała prerogatywy dotyczące cywilnych i wojskowych działań. Tak, dobrze rozumiem?
Grzegorz Małecki: W kwestii porządkowej: ja mówię tylko o swoich poglądach na ten temat i nic ponadto. Staram się rozważać optymalny model, który powinien istnieć w Polsce. Oczywiście, jeśli omówiliśmy kwestię mózgu całego systemu nerwowego, który zapewnia komunikację - tak można to zobrazować - to na dziś tak naprawdę nie mamy ani mózgu, ani systemu nerwowego, tylko same organy, które sobie żyją własnym życiem. W większości krajów demokratycznych, których systemy wywiadowcze są mi znane, jest tak, że zadania w zakresie polityki zagranicznej, polityki bezpieczeństwa państwa, polityki obrony i wsparcia informacyjnego tych działań państwa, realizuje ogólnonarodowa służba wywiadowcza - służba wywiadu zagranicznego. Jej zadaniem jest zapewnienie spływu informacji na tematy dotyczące bezpieczeństwa państwa na rzecz centrum decyzyjnego. Pokrywa ona swoim zakresem wszelkie zagadnienia związane z działalnością państwa i informuje o nich rząd. W odróżnieniu od tego rodzaju służb mamy też do czynienia ze służbami, które ja nazywam umownie resortowymi albo specjalistycznymi, a które mają wąski zakres dotyczący wyłącznie wyznaczonego spektrum, pewnej dziedziny administracji rządowej i realizują swoje działania wywiadowcze na jej rzecz. Takim przykładem są właśnie służby wojskowe. Istotą działania wywiadu wojskowego w państwach demokratycznych jest zapewnienie pełnego dostępu do wiedzy niezbędnej do realizowania zadań sił zbrojnych, czyli dowództwu armii.
Mariusz Gierej: Czyli ich zainteresowaniem są np. plany strategiczne państw ościennych, dyslokacje wojsk...
Grzegorz Małecki: ...wsparcie misji zagranicznych naszych jednostek.
Mariusz Gierej: Krótko mówiąc, wszystko, co dotyczy planów obronnych i sił zbrojnych.
Grzegorz Małecki: Polityka obronna jest elementem polityki bezpieczeństwa państwa. Nie ma potrzeby rozdzielać tego na siłę. To powinno jako jeden kompleks być rozpoznawane przez jedną instytucję na maksymalnie najwyższym szczeblu, która realizuje zadania pod kierunkiem i na rzecz centrum decyzyjnego państwa i to powinna być jedna ogólnonarodowa służba wywiadu zagranicznego obejmująca wszystkie zagadnienia z poziomu państwa, również obronne. Natomiast wywiadowcze struktury wojskowe powinny pracować na rzecz wojska, na rzecz sił zbrojnych, nie na rzecz innych struktur państwa. Państwo jako struktura polityczna (rząd) powinno być wspierane wywiadowczo (informacyjnie) poprzez działania jednej instytucji, która kompleksowo rozpoznaje te zagadnienia. Tak to jest ukształtowane w większości krajów, aczkolwiek historycznie różne jest usytuowanie tej ogólnonarodowej służby wywiadowczej.
Mariusz Gierej: Mam nieodparte wrażenie, że w większości państw demokratycznych, wysoko rozwiniętych, kluczowym aspektem jest chyba ukierunkowanie na gospodarkę i wpływy gospodarcze.
Grzegorz Małecki: W ostatnich latach rzeczywiście informacje o charakterze gospodarczym, niezbędne do realizowania polityki gospodarczej są uznawane za główną domenę działania służb wywiadowczych. Oczywiście są to zadania służb ogólnopaństwowych. Jeżeli państwo uważa, że polityka gospodarcza jest dla niego - w dobie globalnego kryzysu - kluczowym zagadnieniem, które trzeba monitorować, to takie zadania są tym służbom zlecane przy jednoczesnym wyposażeniu w środki, czyli narzędzia prawne. Są też modele, aczkolwiek nieliczne - np. w Hiszpanii, gdzie mamy tę ogólnonarodową służbę wywiadowczą połączoną - działania za granicą jak i w kraju są realizowane w ramach jednej struktury.
Mariusz Gierej: Czyli jak mamy np. przemysł energetyczny, to chodzi o zabezpieczenie nie tylko jego ekspansji za granicę, ale również zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego u nas w kraju. To podlega pod jedną instytucję?
Grzegorz Małecki: Tak, to jest jedna instytucja, która zajmuje się bezpieczeństwem energetycznym jako całością, ale pamiętajmy, że tylko z punktu widzenia służby wywiadowczej. Ona nie jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo energetyczne.
Mariusz Gierej: A z punktu widzenia takiego zwykłego zjadacza chleba. Załóżmy, że jakaś firma, np. hiszpańska, wchodzi na rynek jakiegoś państwa i tam odbywają się działania mające zagrozić jej ekspansji. Czy ta służba w takim momencie wspiera przedsiębiorcę hiszpańskiego czy nie? Jak to wygląda?
Grzegorz Małecki: Nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie, bo rzeczywistość jest bardziej złożona i zależy od wielu różnych czynników. Co do zasady akurat w przypadku Hiszpanii, państwo wspiera takie działania, natomiast one nie są ukierunkowane na konkretną firmę.
Mariusz Gierej: Ale chodzi o to, czy służba natykając się na tego typu informacje, wspiera tego przedsiębiorcę czy go zostawia i nie informuje go w ogóle?
Grzegorz Małecki: Wspiera, ale niekoniecznie informując go. Pamiętajmy, że wsparcie może się przejawiać w różnego rodzaju działaniach. Hiszpania akurat jest aktywnym państwem np. na rynku Ameryki Południowej, z którą jest tradycyjnie związana poprzez więzi kulturowe i w której jest obecna gospodarczo. Tam zadaniem państwa jest stworzenie optymalnych warunków dla działalności tych firm, zapewnienie rozwoju ich biznesowi, a przede wszystkim zabezpieczenie przed jego utratą. Pamiętajmy, że te firmy płacą podatki w Hiszpanii, zatrudniają hiszpańskich obywateli, często są to firmy np. hiszpańsko-argentyńskie mające centralę w Hiszpanii, a pewne struktury w Argentynie. Nie przypadkiem wspominam o Argentynie, bo właśnie tam jest wiele firm będących obiektem działań ze strony władz argentyńskich, które zabiegają o ograniczenie hiszpańskiej obecności, o przejęcie wpływów. Tak się stało w zeszłym roku, kiedy rząd Argentyny znacjonalizował ogromną firmę - jedną z największych na świecie firm paliwowych - YPF Repsol, spółkę córkę hiszpańskiego Repsola. Straty hiszpańskie poszły w miliardy euro. Od wielu miesięcy rząd argentyński zapowiadał, że ją znacjonalizuje i zaczął podejmować działania w tym kierunku, np. odbierając koncesje na niektóre szyby wydobywcze. Te działania były obserwowane przez wszystkie siły państwa hiszpańskiego, dyplomację i służby. Głos był podzielony: dyplomacja twierdziła, że to jest tylko prężenie muskułów i nic z tego nie będzie, służby twierdziły, że rząd rzeczywiście do tego doprowadzi. Okazało się, że rację miały służby. Spółka została znacjonalizowana. Z dnia na dzień kilka miliardów euro zostało straconych. Od tego jest państwo, żeby swoimi strukturami zarówno tymi tajnymi jak i jawnymi monitorować rozwój sytuacji, a w momencie kiedy ona idzie w złym kierunku, podjąć zarówno działania polityczne jak i te niejawne. Jest cała paleta możliwości o charakterze specjalnym, min. poprzez wykorzystanie współpracy z innymi służbami. Mając wiedzę o tym, co się dzieje w danym kraju, państwo może zastosować różne środki, które ma do dyspozycji, może udzielić wsparcia. Nie konkretnej firmie, chociaż oczywiście w przypadku firm, które są uznawane za tzw. okręty flagowe, czyli firm, które są symbolami gospodarki hiszpańskiej, to wsparcie jest nieco dalej idące. W innych przypadkach możliwy jest jakiś kontakt - wsparcie doradcze, dzielenie się częścią wiedzy, która nie ma charakteru tajnego, a jest w dyspozycji tego rodzaju służb. W przypadku mniejszych firm nie ma takich możliwości technicznych. Zasoby instytucji tego rodzaju są zawsze ograniczone. Stąd właśnie - po to, żeby uzupełnić tę lukę - rozwija się rynek prywatnych firm wywiadowczych. One najczęściej są tworzone w oparciu o byłych funkcjonariuszy służb wywiadowczych, czyli dysponujących zarówno kontaktami jak i know how, ale funkcjonującymi poza strukturami państwowymi, na zasadach komercyjnych. Prywatne firmy wspierają tych, którzy z uwagi na swoją wielkość nie są w stanie bezpośrednio korzystać z tego wsparcia. Działania państwa na danym rynku mają generalnie za zadanie tworzyć przyjazny klimat dla biznesu hiszpańskiego.
Mariusz Gierej: Polskie służby wywiadu zagranicznego prowadzą coś takiego? Nasze obecne państwo prowadzi taką politykę, czy raczej próżno tego wyglądać?
Grzegorz Małecki: Nasz system nie został w ten sposób skonstruowany. Jest z tym duży problem, ponieważ w ostatnich latach pojawiało się wokół tych spraw wiele wątpliwości i nie wypracowano spójnego modelu wsparcia tego rodzaju instytucji tym bardziej, że u nas tak naprawdę bardzo mało firm wykazywało aktywność zagraniczną i często były to osoby o kontrowersyjnym życiorysie, tzw. Oligarchowie. Wspieranie ich działań było źle postrzegane przez opinię publiczną. Poza tym w dobie walki z różnego rodzaju patologiami na styku biznesu i państwa nie było tak naprawdę możliwości zbudowania spójnego, racjonalnego systemu.
Mariusz Gierej: Czas to zmienić?
Grzegorz Małecki: Oczywiście. Bezwzględnie. Świat się rozwija, wszystkie państwa europejskie, znaczący gracze, wspierają swój biznes za granicą bardzo aktywnie. Obserwujemy, co się dzieje w tej chwili z przetargami na program modernizacji sił zbrojnych. Generalnie jest zainteresowanie państwa, aby biznes danego państwa otrzymał lukratywne kontrakty z zagranicy. Państwo musi różnymi środkami aktywnie w tym uczestniczyć. My musimy wypracować model. O systemie bezpieczeństwa musimy mówić zarówno w kontekście zagrożeń, czy też ryzyk jak również w kontekście szans, czy też wyzwań pozytywnych. Służby państwowe powinny neutralizować zagrożenia nie tylko w pasywny sposób, ale powinny poszukiwać i dostarczać wiedzy, która pozwoliłaby skorzystać z szans pójścia do przodu.
Mariusz Gierej: Czyli powinno się zmienić perspektywę patrzenia na polskie służby. Z perspektywy zagrożeń, jakie ze sobą niosą, na perspektywę szans, które mogą dać?
Grzegorz Małecki: Jedno i drugie. Tak właśnie konstruuje zadania tej służby hiszpańska ustawa o Narodowym Centrum Wywiadu. To jest ustawa sprzed wielu lat - z 2002 roku, nawiasem mówiąc bardzo zwięzła - mieści się na 9 stronach.
Mariusz Gierej: Polska ustawa miałaby tak wyglądać...?
Grzegorz Małecki: Państwo jako struktura w USA, w Hiszpanii, w Wielkiej Brytanii, we Francji, w Niemczech wykorzystuje te służby, jak każdy inny instrument. Bez jakichś resentymentów, bez strachu, bez fascynacji, po prostu na zimno. U nas nie ma takiego zwyczaju. Jest ogólnie pojęty strach, niezrozumienie, dystans, pewna obawa, czasami jest to fascynacja, ale niezdrowa. Trzeba do tego mieć absolutnie zdrowy dystans i umieć tym narzędziem, tym skalpelem operować. Wiedzieć, do czego go potrzebujemy. Wspieranie przez służby działań firm w zdobywaniu lukratywnych kontraktów jest stworzeniem warunków pozwalających na zdobycie przewagi konkurencyjnej (jak to się fachowo nazywa) na rynkach zagranicznych. Czas najwyższy, aby przywrócić służby specjalne państwu, uczynić je skutecznym i sprawnym narzędziem wspierającym realizację naszego interesu narodowego, także gospodarczego.
Mariusz Gierej: Żeby spiąć klamrą tę część naszej rozmowy: Polska, polscy politycy, muszą zmienić sposób patrzenia na służby, patrzeć na nie jako na szansę, a nie zagrożenie. To jest absolutnie potrzebne, żeby Polska zrobiła krok dalej niż do tej pory?
Grzegorz Małecki: Absolutnie tak.
Mariusz Gierej: Muszę jeszcze zapytać o sprawy imigrantów? Pana zdaniem, obecny kształt naszych służb i ich oprzyrządowanie prawne, daje nam prawo sądzić, że poradzą sobie z wyzwaniem prześwietlenia przeszłości osób przybywających do Polski?
Grzegorz Małecki: Bez zdecydowanych i konsekwentnych zmian, w tym zwiększenia budżetów, nie poradzą sobie w dłuższej perspektywie. Trzeba pamiętać, że polskie służby antyterrorystyczne konstruowane były w innych warunkach, tj. takich w których nie istniał na terenie kraju główny czynnik ryzyka terrorystycznego w postaci dużych skupisk nieintegrującej się ludności z terenów, stanowiących główne zaplecze światowego terroryzmu islamskiego. Nowe wyzwania wymagają nowego podejścia, przebudowy dotychczasowego systemu.
Mariusz Gierej: Pana zdaniem przyjmowanie takiej fali imigrantów jest bezpieczne dla naszego kraju?
Grzegorz Małecki: Każda fala imigrantów niesie ze sobą ryzyko w dziedzinie bezpieczeństwa. Żadne działania nie zlikwidują go całkowicie, jednak mądre, przemyślane i metodyczne postępowanie jest w stanie kontrolować to ryzyko, ograniczając je w dużym stopniu.
Mariusz Gierej: Pana zdaniem, powinniśmy czy nie powinniśmy angażować się w walkę z islamistami?
Grzegorz Małecki: Powinniśmy angażować się w walkę ze wszystkimi zagrożeniami dla naszego bezpieczeństwa, najlepiej zanim się zmaterializują na terenie naszego kraju. Ryzyko pojawienia się terroryzmu islamskiego na terenie Polski systematycznie wzrasta, a zatem koniecznie powinniśmy uczestniczyć w jego zwalczaniu zanim to nastąpi.
Mariusz Gierej: Czy będzie zamach w Polsce?
Grzegorz Małecki: Na dzisiaj nie widzę podstaw do obaw, jednak już w przyszłym roku będziemy w Polsce gościć dwie wielkie imprezy o randze światowej – szczyt NATO oraz Dni Młodzieży. Zabezpieczenie ich będzie ogromnym wyzwaniem i testem skuteczności dla naszych, ale także partnerskich służb specjalnych. Zaostrzający się kryzys migracyjny w Europie może to zadanie dodatkowo utrudnić.
Wywiad przygotował i prowadził: Mariusz Gierej
Twitter: https://twitter.com/MariuszGierej
Facebook: https://www.facebook.com/GierejMariusz
Blog: http://www.mariuszgierej.mpolska24.pl/
Więcej wywiadów: http://www.wywiadownia.mpolska24.pl