Czy ujawnienie nazwisk kolegów bezpiece to zdrada, czy tylko dowód na to, że podczas przesłuchań można było złamać niemal każdego człowieka? Kto sypał, a kto do końca był bohaterem? Jak powinna wyglądać lustracja?
Na Małej Scenie Teatru Polskiego spotkali się byli działacze demokratycznej opozycji na Podbeskidziu. Ci, którzy nie zaprzestali działalności podczas stanu wojennego, walczyli o demokrację i prawdziwą niepodległość aż do 1989 r. Z czasem ich drogi zupełnie się rozeszły.
Grażyna Staniszewska (Partia Demokratyczna), uczestniczka obrad Okrągłego Stołu, posłanka i senator, dzisiaj jest posłanką do Parlamentu Europejskiego. Jan Gajewski, współpracownik podziemnego Trzeciego Szeregu, działa w PiS-ie i Podbeskidzkiej Grupie Ujawnić Prawdę (chcą się zająć ujawnieniem informacji na temat działalność komunistycznych służb w regionie, w tym nazwisk agentów, prokuratorów itd.). Dariusz Mrzygłód, który w podziemiu drukował książki i gazety, dzisiaj prowadzi własną drukarnię i - podobnie jak Gajewski - działa w Podbeskidzkiej Grupie Ujawnić Prawdę. Z kolei Andrzej Kralczyński, współautor podziemnych pism i Radia "Solidarność", senator I kadencji, dzisiaj zupełnie nie udziela się publicznie. Kralczyński i Staniszewska w 1992 r. razem znaleźli się na słynnej liście agentów Antoniego Macierewicza. Spotkanie opozycjonistów było kolejnym z cyklu "Tajemnice Bielska-Białej" wymyślonym przez dziennikarza Artura Pałygę i Janusza Legonia, kierownika literackiego Teatru Polskiego. Dawni opozycjoniści usiedli na scenie przy małych, okrągłych stolikach [zupełny zbieg okoliczności, innych nie udało się w teatrze znaleźć - przyp. red.]. Naprzeciwko, na widowni, zasiadło kilkadziesiąt osób - głównie także byli działacze podziemia.
Janusz Legoń: Przy dzisiejszych sporach politycznych zapominamy, jak to było w latach 80. Zapominamy o nonkorformistycznych wyborach takich ludzi, jak nasi goście. Czy ktoś wtedy przypuszczał, że przestanie istnieć ZSRR, że będzie prawdziwa niepodległość? Mogło się wydawać, że to, co robicie, to sprawa z góry przegrana...
Grażyna Staniszewska: W 1968 r. byłam w Krakowie na pierwszym roku studiów, miałam niecałe 18 lat. Bardzo to przeżyłam. Nie rozumiałam, dlaczego robotnicy z Nowej Huty dali się napuścić na studentów. Po studiach zostałam nauczycielką w Bielsku-Białej. Ale wybuchł strajk w Stoczni Gdańskiej, inteligencja i robotnicy wreszcie działali razem. Pomyślałam wtedy: to może się udać! Gdy wybuchł stan wojenny, widać było, że regiony, gdzie istniała opozycja przedsierpniowa, świetnie dały sobie radę, natomiast my daliśmy się zupełnie zaskoczyć. Byłam przez siedem miesięcy internowana. Gdy wróciłam na wolność, Trzeci Szereg poprosił mnie, żebym redagowała biuletyn - odmówili im ludzie, którzy byli na wolności, dziennikarze, poloniści. Bałam się. Mnie nie było łatwo zgubić się w tłumie, bo kuleję. Trudno było mi stracić „ogon”. Jednak uznałam, że kto może, powinien spróbować przechować ducha wolności do lepszych czasów. Nie wierzyłam, że rozsypie się ZSRR, że będą wolne wybory. Marzyłam, by dotrwać do następnej odwilży. Z miesiąca na
miesiąc ludzie wykruszali się, zostali ci, którzy byli wcześniej w areszcie. Wiedzieli, że nawet z tym można sobie poradzić. Ale dotrwaliśmy szczęśliwie aż do 1989 r.
Andrzej Kralczyński: Nie miałem problemów z motywacjami. Całą wiedzę, polską wiedzę, zawdzięczam rodzicom. W moim domu zawsze mówiło się prawdę, już jako kilkuletnie dziecko wiedziałem, co stało się w Katyniu. Pamiętam rok 1956, pacyfikację Budapesztu przez Sowietów. I ojca z radiem przy uchu, płaczącego... Dwa lata później premiera Nagyego skazano na karę śmierci. Po jego egzekucji zrobiliśmy z kolegami gazetkę ścienną. Wisiała do czwartej przerwy, potem zabrała nas bezpieka. Lata 80. i „Solidarność”... Była to walka o wolne związki zawodowe, ja jednak widziałem to przez pryzmat walki o prawdziwie wolną Polskę. 13 grudnia moim obowiązkiem było włączyć się do podziemnej „Solidarności”.
Uczestnicy debaty. Od lewej: Dariusz Mrzygłód, Grażyna Staniszewska i Jan Gajewski
Jan Gajewski: Prawdziwej historii, jakże innej od wiedzy pompowanej nam w szkołach, nauczyłem się w domu. Wiedziałem, że zamiast prawdziwej wolności dostaliśmy radziecką okupację. Po internowaniu byłem pewny, że ZSRR upadnie. Spotkałem się w areszcie z Ukraińcami, mówili, że u nich są silne ruchy niepodległościowe. Wybrałem Solidarność Walczącą, bo nie czułem się związkowcem, wolałem politykę. Myślałem, że będziemy zjednoczeni od początku do końca. Stało się inaczej... Przyszła „liberalizacja”, „tolerancja”. Żeby to wszystko teraz naprawić, potrzeba 50 lat albo i więcej.
Dariusz Mrzygłód: Moja historia jest zupełnie inna. Moi rodzice to prości ludzie, nie było u nas tradycji antykomunistycznych. Uczyłem się w szkole „wzorcowej”, harcerskiej. Zobaczyłem całą obłudę tego systemu. Potem w szkole średniej miałem dyrektorkę komunistkę, co jeszcze tylko pogłębiło moją niechęć do rzeczywistości. Stan wojenny przeżyłem w dziwny sposób. Na uczelni był strajk. Szło nam kiepsko, namówiłem kolegów, żeby go przerwać, bo chciałem wyjechać na narty. Czekałem, żeby mnie internowali, ale nie zrobili tego. Zaczęliśmy wydawać studencką gazetkę. Potem w Bielsku-Białej Trzeci Szereg rozłożył się przez wpadkę. Trzeba było zaczynać od nowa. Poznałem kilka osób, z którymi pracowałem przez następne lata. Drukowaliśmy znaczki, gazety, książki. A dzisiaj? Wiele ludzi z podziemia znikło z mediów.
Grażyna Staniszewska: Właśnie. Jestem wzruszona, widząc tylu ludzi, którzy przez pięć lat, przy niewiedzy „Solidarności”, prowadzili drukarnię. Drukarnię, która nie wpadła do samego końca.
W tym momencie wspomnienia opozycjonistów przerwano. Odezwali się ludzie siedzący na widowni.
Rajmund Pollak (działacz „Solidarności” w Fiat-GM Powertrain): Największe oszustwo to Okrągły Stół, do którego dopuszczono tylko „miękką opozycję”! Mamy rok 2007, trzeba mówić całą prawdę. W 1989 r. wielu ludzi oszukano. Grupa działaczy była lansowana przez media, inni zostali odsunięci. Jak Andrzej Kralczyński, któremu wygodnie było przypiąć jakąś „łatkę”. Poza tym, z całym szacunkiem, to, co wywalczyliśmy w 1989 r., to zasługa nie intelektualistów, ale prostych ludzi. Teraz, jak robimy pikiety, cały czas nosimy ten sam sztandar!
Dr Janusz Okrzesik (politolog, dziennikarz): Mam prośbę, żebyśmy głupotom się nie przysłuchiwali. Są ludzie, którzy w stanie wojennym nie byli bohaterami, a teraz się za takich uważają (oklaski).
Odzywają się także inne osoby z widowni, ale prowadzącym udaje się przywrócić dyskusję na właściwe tory. Głos znowu mają zaproszeni na spotkanie goście.
Andrzej Kralczyński: Ciągle nachodzą mnie refleksje. Podczas stanu wojennego sojusznikiem był każdy, kto siedział z tobą w celi. Nikt nie pytał, kto jest z KOR-u, a kto z KPN-u. Współwięzień był sojusznikiem, za którego oddałoby się życie. Okrągły Stół był konieczny, bo nikt oprócz ludzi, którzy przy nim usiedli, nie zaproponował żadnego innego rozwiązania, nie wymyślili nic sensownego. To był wyłom w radzieckiej Europie. Co z tym zrobiono potem, to inny temat. Tym, co się stało, obciążam nas, nie tylko zresztą opozycję solidarnościową. Gdy po 1989 r. przyszło pytanie: „Jaka Polska?”, każdy miał inną odpowiedź. Dawna opozycja skoczyła sobie do gardeł, ludzie zaczęli zwalczać się nawzajem. Sam wybrałem „emigrację polityczną”. Nie zostałem odsunięty. Po prostu uznałem, że zrobiłem swoje. Żyję w wolnym kraju. Pamiętam, jak kiedyś tłumaczyłem esbekowi, o co mi chodzi. „Niech i nawet pana partia rządzi tym krajem, byleby wygrała demokratyczne wybory” - wyjaśniałem mu, o co walczę.
Jan Gajewski: Kiedyś nie myśleliśmy o stanowiskach itd. Ta spontaniczność się zatarła...
Dariusz Mrzygłód: Zawsze byłem przeciwnikiem Grażyny. Totalnie się z nią nie zgadzam odnośnie wyborów politycznych. W tamtych czasach były tylko wybory czarno-białe. Do dzisiaj nie mamy rozliczonego komunizmu. Ludzie SB powinni być wytapetowani na głównym placu Bielska-Białej. Jestem przeciwnikiem grubej kreski, ale czy była jakaś inna możliwość? Proces, który dla jednych zaczął się w latach 60., dla innych w latach 80., trwa do dziś. A my wyglądamy, jak wyglądamy. To ma do siebie demokracja. Wtedy było inaczej. Nasza drukarnia była na szóstym piętrze wieżowca na osiedlu Karpackim, wszyscy wiedzieli, nikt nie doniósł...
Grażyna Staniszewska: Nie oceniam tych, którzy sypali. Jurek B. [przewodniczący Trzeciego Szeregu, aresztowany w 1983 r. - przyp. red.] nie miał żadnego przygotowania, jednak oprócz niego nikt się nie chciał tego podjąć. Jurek miał chorą, niepracującą żonę i czworo dzieci.
Andrzej Kralczyński: Nie rozgrzeszam ludzi, którzy w śledztwie obciążali innych. Na własne sumienia wzięli wolność ludzi [m.in. na skutek zeznań B. aresztowano kilkudziesięciu działaczy - przyp. red.]. B. wyszedł z więzienia na mocy amnestii w 1984 r. Przyszedł do mnie do domu. Płakał. Pytał: „Co ja zrobiłem?”.
Głos z widowni: To był zwykły człowiek! 90 proc. ludzi nie jest bohaterami!
Andrzej Kralczyński: 90 proc. zatrzymanych złożyło zeznania... Obiecali im amnestię. Przed lipcem 1983 r., gdy już wiedzieliśmy, że będzie amnestia, padła propozycja ujawnienia się. Tylko dwa głosy były przeciw: mój i świętej pamięci Jasia Frączka. Nie doszło do ujawnienia.
Dariusz Mrzygłód: Nie robiłbym takiej oceny. Przeglądałem akta z wpadki B. Wszystkie osoby zeznające były przymuszone do tej decyzji. Nosiłem im gazety, wiedziałem, jak żyją. To były niezamożne, proste osoby z małymi dziećmi. Nie wymagajmy od nich heroizmu!
Andrzej Kralczyński: Nie trzeba było heroizmu... Wystarczyło powiedzieć „odmawiam zeznań”...
Dariusz Mrzygłód: Lustracja to trudny proces. Jestem za ujawnieniem dokumentów IPN-u, niech każdy je oceni. Jednak sam nie wiem, co bym zrobił, gdybym wpadł w ręce SB. Gdyby panu zagrozili (do Kralczyńskiego), że wyrzucą panu żonę z pracy?
Andrzej Kralczyński: Grażyna [Staniszewska - przyp. red.] nie sypała, bo miała charakter.
Grażyna Staniszewska: Miałam przygotowanie. Wiedziałam, jak zachowywać się podczas przesłuchania - że trzeba zamknąć się w sobie, nie odpowiadać na żadne pytanie. Jakie jednak szanse w zetknięciu ze świetnie przygotowanym do takiej pracy esbekiem miał zwykły człowiek? Żadnych... Dużym przeżyciem było dla mnie przeczytanie akt z wpadki Trzeciego Szeregu. Znalazłam tam tylko jedną osobę, która tak naprawdę sypała. Jedną na kilkadziesiąt. Reszta to byli ludzie, których zmieszano z błotem. B. dostał adwokata, który współpracował z SB. To nie był człowiek, który celowo zdradzał, dla apanaży. Te materiały są w ogóle pełne tego, czym szantażować ludzi. To w aktach są opisy podsłuchanych kłótni, sprawy łóżkowe... Ty to Darek (do Mrzygłoda) chcesz otworzyć? Puścić w powietrze? Szczegóły dotyczące życia ludzi, którzy są w aktach, bo chciało im się w tamtych czasach walczyć, coś robić?
Jan Gajewski: Byłem wielokrotnie przesłuchiwany. Było nawet tak, że jeden ksiądz na mnie doniósł... Żona rodziła, gdy byłem internowany. Sam się dziwię, skąd we mnie było tyle siły.
Grażyna Staniszewska: B. wyjechał, bo nie mógł znieść atmosfery.
Dariusz Mrzygłód: Był nieodporny. Nie był bohaterem...
Dr Janusz Okrzesik (z widowni): Miałem nadzieję, że spędzimy miłe chwile razem, na wspomnieniach, ale rozmowa zeszła na tory, kto sypnął. Po twojej drugiej wpadce (do Kralczyńskiego) nawet osoby w twoim najbliższym otoczeniu nie wytrzymały... Co groziło podczas aresztowania? Na przykład Frączkowi nie podawano w celi leków, które musiał zażywać, bo chorował na cukrzycę. Co, jeśli ujawnimy, Janku, akta? (do Gajewskiego) Jakiś ubek, pisząc moją charakterystykę, napisał, że byłem szefem bielskiej Solidarność Walczącej. Tam jest mnóstwo takich głupot. W 1988 r., gdy trzeba było zrobić manifestację, 1 maja musieliśmy poprosić o pomoc kolegów z Krakowa, bo naprawdę nie było już zaangażowanych ludzi.
Grażyna Staniszewska: Było wtedy może 15 aktywnych, potrafiących planować osób...
Dariusz Mrzygłód: Wpadka B. nie powinna zdominować wspomnieć o tamtych czasach.
Ewa Furtak publikowano 2007-05-28
mPolska24
