Serwis używa plików cookies, aby mógł lepiej spełniać Państwa oczekiwania. Podczas korzystania z serwisu pliki te są zapisywane w pamięci urządzenia. Zapisywanie plików cookies można zablokować, zmieniając ustawienia przeglądarki. Więcej o plikach cookies możesz przeczytać tutaj.

Autorzy więcej

Stanisław Kluza: Żyjemy w niebezpiecznej iluzji zielonej wyspy

Rozmowa ze Stanisławem Kluzą. Byłym ministrem Finansów w rządzie Jarosław Kaczyńskiego, pierwszym prezesem Komisji Nadzoru Finansowego. O sytuacji gospodarczej Polski i wyzwaniu demograficznym. Czy rozwiązaniem będzie imigracja? Zmianie pokoleniowej wśród ekonomistów i formacji Ryszarda Petru. Polska bardziej socjalna czy liberalna? Co z płacą minimalną? Jakie jest wyjście z pułapki emerytalnej? Jak wygląda strategiczne zarządzanie w Polsce? Rozmawiamy o sytuacji frankowiczów, systemie bankowym i SKOK. O naciskach politycznych na Marka Belkę prezesa NBP w celu jego dymisji i niezależności NBP. Nacjonalizacja, repolonizacja czy udomowienie banków w wykonaniu PZU pod kierownictwem prezesa Klesyka.

Stanisław Kluza: Żyjemy w niebezpiecznej iluzji zielonej wyspy
Stanisław Kluza
źródło: Strona Komisji Nadzoru Finansowego

Mariusz Gierej: Panie Ministrze, Jest życie po sprawowaniu wysokiej funkcji państwowej?! Co Pan teraz robi?

Stanisław Kluza: Jestem pracownikiem naukowym. Jestem związany z Instytutem Statystyki i Demografii SGH, gdzie z jednej strony prowadzę m.in. zajęcia z polityki pieniężnej i statystyki, z drugiej strony podejmuję własne badania w obszarze polityk społecznych i związane z sektorem finansowym.

Mariusz Gierej: Pana zdaniem w jakiej obecnie sytuacji gospodarczej znajduje się Polska?

Stanisław Kluza: Żyjemy w niebezpiecznej iluzji produktu marketingu politycznego, jakim jest miraż zielonej wyspy. Dlatego, że Polska wcale nie ma dobrej równowagi makroekonomicznej z perspektywy zmian, które zajdą na przestrzeni następnych 5, 10, 20, 50 lat. Otóż z jednej strony w wiek emerytalny będą wchodziły nadal liczne pokolenia powojennych wyżów demograficznych, a na rynku pracy pojawią się „dzieci transformacji”, czyli pokolenia niżu demograficznego okresu po roku 1989. Oznacza to, że już za 10 lat możemy zauważyć bardzo duże napięcia w systemie emerytalnym, które trzeba będzie rozwiązywać poprzez obniżanie realnej wartości emerytur, lub w drugą stronę zwiększając obciążenia dla młodego pokolenia, które jest na rynku pracy. Jedno i drugie rozwiązanie jest bardzo niebezpieczne z punktu widzenia podnoszenia konkurencyjności Polski. Gospodarka, która ma zbyt mocno zaburzoną strukturę demograficzną w kierunku dużego udziału osób starszych, jest mniej nakierowana na rozwój, a bardziej na bieżącą konsumpcję. 

Mariusz Gierej: Niektórzy mówią, że rozwiązaniem jest imigracja, myśli Pan, że to rzeczywiście jest jakieś rozwiązanie? Czy będzie to generowanie nowych problemów takich jak są na Zachodzie?

Stanisław Kluza: Na imigrację patrzyłbym przede wszystkim przez pryzmat motywacji osób przyjeżdżających do Polski i czy byłby to proces trwały. Mój wniosek jest następujący: postawienie na politykę migracyjną w przypadku Polski jest utopijne. Po pierwsze dlatego, że Polska dla wielu imigrantów z Azji, Afryki nie jest tak zwanym krajem docelowym, tylko raczej krajem tranzytowym. Nawet gdybyśmy wydawali fortunę na to, żeby te osoby zachęcić i przyciągnąć do Polski, to wielu z nich pozostałoby tylko na krótki okres czasu po to, żeby zebrać odpowiednie dokumenty bądź fundusze i pojechać dalej do Skandynawii, Francji, Wielkiej Brytanii bądź Niemiec. Mogłoby to skutkować dużymi kosztami dla Polski, a jednocześnie małym efektem. W obecnej chwili bardziej powinniśmy rozważać szansę tak zwanej migracji sąsiedzkiej. W szczególności chodzi tu o Ukrainę i Białoruś. Napięcia ekonomiczne i społeczne, które mają tam miejsce, mogą skutkować jakąś falą imigrantów nie tylko tych ekonomicznych, ale i politycznych, w tym również liczną falą osób młodych. Tutaj Polska powinna być bardziej otwarta na tę bliższą nam kulturowo i etnicznie imigrację. Ale to jest tylko hipoteza, ponieważ ogólnie polityka migracyjna dzisiaj w Polsce będzie w mojej ocenie przynosić dużo mniejsze efekty, niż gdyby państwo bardziej postawiło na znoszenie barier dla dzietności Polaków.
Dużo lepiej poprawilibyśmy nasz bilans demograficzny stwarzając szansę dla naszych młodych ludzi, żeby tutaj zostali i nie wyjeżdżali za granicę, niż zachęcając innych. Co więcej jeszcze spójrzmy na tę polską emigrację. Szacuje się, że wyjechało już ponad 2-2,5 mln osób. Zapewne większość z tych osób nie na chwilę, tylko w sposób trwały. Być może pewną szansą dla Polski jest stworzenie programu re-emigracyjnego, żeby zachęcić tych, którzy już wyjechali, aby z jakimiś środkami stamtąd, z tamtym doświadczeniem zdecydowali się wrócić do Polski.

Mariusz Gierej: Czyli uważa Pan, że doświadczenie z tych krajów zachodnich, tamtej kultury pracy byłoby korzystne dla naszej gospodarki?

Stanisław Kluza: Myślę, że osoby, które wyjechały za granicę, z jednej strony same zostały postawione wobec innych standardów, z drugiej strony mając te nowe standardy i wracając z nimi tutaj i oczekując tych standardów, bardzo pozytywnie by wpłynęły na podnoszenie wartości składowych społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Powracający z emigracji nie tylko oczekiwaliby wyższych standardów w kraju, wręcz wymagaliby ich od pozostałych. Myślę, że miałoby to znaczący wkład w rozwój życia społecznego i społeczeństwa obywatelskiego.

Mariusz Gierej:  W polityce przetasowania i szykuje się zmiana pokoleniowa. Wśród ekonomistów też jest potrzebna? Widać jej zwiastuny?

Stanisław Kluza: Wśród ekonomistów jest ona już od wielu lat trwale bardzo widoczna, ponieważ zazwyczaj działy analityczne, bądź zespoły głównych ekonomistów składały się z osób młodych, które pracowały dosyć ciężko. To w tych działach należy cały czas być na bieżąco, cały czas trzeba trzymać rękę na pulsie. Są to miejsca gdzie się pracowało „w pocie czoła”, ale młode osoby mając tą siłę psychiczną i fizyczną temu podołały. Dzisiaj te osoby są o te kilkanaście lat doświadczenia starsze i przez to będąc również bardziej doświadczone w mojej ocenie mają duży potencjał, aby być tak zwanymi liderami zmiany. Zarówno w obszarze tzw. propozycji dobrych rozwiązań ekonomicznych, jak i w charakterze pomysłów obywatelskich. Dysponują też odpowiednimi zasobami i środkami do tego, żeby być aktywnymi uczestnikami różnego rodzaju ruchów. 

Mariusz Gierej: A to w takim razie ... Ryszard Petru to Pana zdaniem, dobry ekonomista? Ma sens to co mówi? Czy to wszystko na poziomie ogólników politycznych? Jest taką zmianą, to są świeże pomysły?

Stanisław Kluza: Tutaj kluczową sprawą jest spojrzenie na to całościowo. Pytanie jest o program i tutaj możemy zauważyć dopiero wstępny etap poszukiwania tego programu. Na pewno jest osobą bardzo widoczną i rozpoznawalną. Wokół, której będzie można budować i doklejać pewną identyfikację. Z drugiej strony pytanie jest, czy forma przekazu i dialog, w jakim będą pewne rzeczy prowadzone, czy to dotrze do ludzi, do ludzi młodych i czy te propozycje będzie można nazwać propozycjami powszechnymi? Czy będzie pewnego rodzaju jedynie takim zbiorem postulatów wybranych grup zawodowych? I tutaj wkraczamy w obszar w ogóle grup zawodowych. Dużo się mówiło, że taką uprzywilejowaną grupą są rolnicy, później, że górnicy, nauczyciele, … . Takich grup zawodowych można znaleźć sporo, ale paradoksalnie dużo bardziej, niż grupy zawodowe są uprzywilejowane pewne sektory, czy branże w Polsce. Przykładowo taką uprzywilejowaną, dominującą pozycję ma sektor bankowy. I wydaje mi się, że jeżeli należałoby szukać szans na budowę ruchu powszechnego, to chyba w pierwszej kolejności trzeba by się było zastanowić, jak dalece jest on sprawiedliwy w reprezentowaniu różnych światopoglądów, jak dalece jest on w stanie przeciwstawić się dominacji jakiś interesów vs inne. To co czekałoby taki ruch, przykładowo Ryszarda Petru, to jest to pokazanie, jak dalece on dobrze bilansuje oczekiwania biznesu i pewnych sektorów vs. równowaga w relacji z interesem społecznym.

Mariusz Gierej: W takim razie nasuwa mi się proste sztampowe pytanie ... Polska powinna być bardziej liberalna czy socjalna? Pana zdaniem, bo Pan jest podobnie jak ja pokoleniem tego przełomu, które zapomniało już trochę ten PRL, a jednocześnie mamy 25 lat doświadczenia transformacji?

Stanisław Kluza: Bardzo często również w aktach prawnych odwołujemy się do społecznej gospodarki rynkowej, również jest to odwołanie na poziomie konstytucyjnym. Oznacza to, że należy zadbać o jak najlepszą równowagę pomiędzy: z jednej strony obszarem swobody gospodarczej, ale z drugiej strony czymś, co jest nazywane wrażliwością społeczną. Czyli stwarzaniem szans do godnego życia, do takiego funkcjonowania, żeby sobie można było pozwolić na to, by pewne decyzje życiowe nie były nadmiernie dyskryminowane lub preferowane ekonomicznie przez instrumentarium państwa. Posłużmy się pewnym przykładem. Z jednej strony mamy najwyższą w Europie deklaratywność, jeżeli chodzi o chęć założenia rodziny i posiadania dzieci. Z drugiej strony mamy najniższą dzietność. Jesteśmy w trójce państw o najwyższej deklaracji do chęci posiadania dzieci, a jednocześnie w trójce państw o najniższej dzietności. Czyli jesteśmy gdzieś na dwóch krańcach. To nie jest jakiś niefrasobliwy zbieg okoliczności. 

Tą dychotomię zafundowaliśmy sobie sami. Co więcej, ci sami Polacy wyjeżdżając za granicę, szybko mają wysoką dzietność. Oznacza to, że pewne rozwiązania, jakie mamy w Polsce w sposób ekonomiczny albo zachęcają do pewnych działań i postaw, albo je dyskryminują. Na tej zasadzie możemy zauważyć, że dzietność jest przykładowo dyskryminowana między innymi poprzez paradygmat polityki fiskalnej. Chodzi tu głównie o mechanizm podatków pośrednich, które nie są następnie proporcjonalnie re-dystrybuowane do osób posiadających dzieci. Spójrzmy szerzej, cały proces wychowywania dzieci i następnie okres już po wychowaniu dzieci ma zaburzone relacje na styku rodzice-państwo. Ponad proporcjonalne koszty i wysiłek jest przerzucony na rodziców. Tymczasem to nie oni są przyszłym beneficjentem tych nakładów. Nawet na poziomie systemu emerytalnego ich wysiłek nie jest dostrzeżony, gdyż emerytury płacone z pracy ich dzieci pójdą w większym stopniu na rzecz tych, którzy na wychowanie dzieci „nie marnowali czasu”, tylko poświęcili się karierze zawodowej. Jednocześnie rodzice, mimo że mieli ponadprzeciętnie wyższe finansowe koszty bezpośrednie, jak i alternatywne (mniej czasu na rozwój zawodowy oraz mniej czasu wolnego), to również na starość uzbierają sobie mniejszą składkę w ZUS. … Te wszystkie przykłady to zbiór defektów systemowych.

Mariusz Gierej: Kiedyś padła propozycja systemu emerytalnego rodzinnego. Czyli dzieci składają się na własnych rodziców, oczywiście z pewną składką solidarnościową na tych, którzy nie mogą mieć dzieci z różnych przyczyn, plus rodzice sami sobie odkładają emeryturę. Czy taki system byłby w pewien sposób nazwijmy to „uhonorowaniem” tych ludzi?

Stanisław Kluza: Rzeczywiście Polska powinna poszukiwać rozwiązania, które uwzględniałoby i czas, i nakłady rodziców na wychowanie dzieci. Rzeczywiście pamiętam takie propozycje były zgłaszane ok. 3-5 lat temu i zwolennikiem tych propozycji był premier Waldemar Pawlak. Było kilka propozycji. Ja też uważam, że można to robić na parę sposobów (temat do dyskusji). Przykładowo mogłoby to wyglądać tak, że młodzi ludzie wchodząc w wiek zawodowy mogliby deklarować, czy składka na system emerytalny będzie wpłacana do systemu wspólnego (społecznego) w całości czy np. będzie ona szła w większości na poczet emerytury dla ich rodziców, a wówczas Ci rodzice by nie brali z systemu wspólnego. Zwróćmy uwagę jak by się zwiększyła zachęta dla rodziców, aby mieć w przyszłości dodatkowe oparcie w dzieciach. Skorzystalibyśmy na tym również jako kraj odbudowując wzruszone więzy solidarności międzypokoleniowej.

Mariusz Gierej: I do uczciwości dzieci wobec rodziców i systemu ...

Stanisław Kluza: Tak. Zachęta dla rodziców do tego, żeby jak najlepiej wychować swoje dzieci i jak najlepsze stworzyć im warunki do przyszłej pracy zawodowej. Jak bardzo by było to pro-rozwojowe. W tym też jest poważny element sprawiedliwościowy. Z drugiej strony ten system sprawia, że byłaby też składka wspólna, pozwalająca osobom nie mającym dzieci dostawać emeryturę odłożoną z pracy lub socjalną. Paradoksalnie Polska przed tym problemem będzie jeszcze bardziej postawiona za kilka lat, ponieważ napięcia w systemie emerytalnym będą dużo większe, niż możliwości przyszłych budżetów.

Inny pomysł warty poddaniu pod debatę publiczną to jest kwestia doliczania dodatkowej składki w ZUS w szczególności dla matek, dla pań, które z racji swojego czasu i zaangażowania w wychowanie dzieci bardzo często rezygnują z jakiejś części swojej kariery zawodowej, a tym samym te panie, które są aktywniejsze domowo i rodzinnie są mniej aktywne zawodowo. Co więcej pracują wcale nie lżej i w długim okresie często przysparzają państwu większych korzyści. Wydaje mi się, że można by było rozważyć doliczanie za każdy rok opieki nad dzieckiem jakąś kwotę do kwoty bazowej w ZUS (np. dopisywać 3 lata zestandaryzowanej składki za wychowanie dziecka do 18 roku życia, ale nie więcej niż 10 lat w przypadku licznego potomstwa).

Mariusz Gierej: Pana zdaniem jest miejsce na zwiększenie kwoty wolnej od podatku w Polsce? Byłby to dobry ruch? Potrzebny?

Stanisław Kluza: Kwota wolna od podatku musi istnieć. Ma ona kilka podstawowych funkcji. Po pierwsze istnieje grupa osób, które zarabiają na tyle mało, że nie ma sensu, żeby one od tych swoich biedazarobków płaciły podatek. Są też osoby, które poprzez swoją sytuację rodzinną, mający liczną grupkę dzieci na utrzymaniu, też w jakiś sposób z tego podatku dochodowego powinny być w istotnym stopniu odciążeni przez państwo. Można to osiągać m.in.  przy wsparciu mechanizmu odpowiednio skalibrowanej kwoty wolnej. Pytanie jest o granicę dla kwoty wolnej. Jeżeli przyjrzymy się dzisiaj, jaka jest wartość tej kwoty, wydaje mi się, że jest w Polsce pole do dyskusji nad wyższym poziomem kwoty wolnej oraz jej rewaloryzacji podążającej za wzrostem PKB. 

Mariusz Gierej: Pana zdaniem podniesienie płacy minimalnej to zło, czy narzędzie które jest przez część "krwiożerczych kapitalistów" demonizowane, bo chcą zachować swoje zyski?

Stanisław Kluza: W temacie tzw. płacy minimalnej uważam, że w gospodarkach na dorobku powinna być na stosunkowo nie za wysokim poziomie. Działa tu również efekt wynikający z reguły Howitta. Przy podwyższonym bezrobociu lepsza jest większa elastyczność rynku pracy. Jednocześnie oceniam, że jesteśmy w przełomowym momencie na rynku pracy w Polsce. Myślę, że z perspektywy ok. 5 lat będzie on znacząco ewoluował z rynku pracodawcy w kierunku rynku pracownika. Zresztą już dziś nie jest łatwo znaleźć dobrych specjalistów, a ci mają bardzo przyzwoite wynagrodzenia. Zmieniają się też wzorce oczekiwań pracowników względem pracodawców. Poziom wynagrodzenia zawsze będzie najważniejszy, ale zaczyna dochodzić do istotnych przewartościowań w innych czynnikach. 

Oceniam, że ze względu na procesy demograficzne będzie słabło nadużywanie płacy minimalnej przez pracodawców. Tym bardziej, gdyby bezrobocie znacząco spadło. Płaca minimalna odnosiłaby się tylko do tych najmniej wymagających, najprostszych zawodów. W rezultacie konkurencja jakościowa ograniczałaby problem nadmiernego usztywniania zarobków w okolicach płacy minimalnej. Nie jestem zwolennikiem nadmiernego podnoszenia płacy minimalnej, gdyż w większym stopniu może ona negatywnie oddziaływać na bezrobocie niż pomagać tym, którzy wykonują zawody niżej wyceniane przez rynek. Natomiast sprzyjam, aby temat płacy minimalnej był istotnym punktem do budowania wzajemnego zaufania przez uczestników komisji trójstronnej. Choć jej poziom jest ostatecznie ustalany przez rząd (który może pewne rozwiązania wprowadzać nawet bez konsultacji), to dostrzegam jego bardzo istotną rolę dla dobrego dialogu społecznego. Większym problemem związanym z płacą minimalną jest to, że ma ona zupelnie inną wartość realną ze względu na duże zróżnicowanie sytuacji na rynku pracy oraz koszty życia w dużych miastach i poza nimi.

Mariusz Gierej: Socjal to swoistego rodzaju danina płacona biednym przez bogatych w imię świętego spokoju?

Stanisław Kluza: Nie, zdecydowanie tak nie uważam. Słowo socjal jest terminem zbyt ogólnym. Trzeba by powiedzieć, co jest jego składowymi. To jest pewne słowo wytrych. Państwo powinno mieć element takiej pomocy osobom, które znalazły się w trudnej sytuacji życiowej. Wierzmy, że nierzadko przejściowej. Państwo również powinno swoimi działaniami aktywizować młodszych ludzi, żeby jak najsprawniej wchodzili na rynek pracy. Niektórzy definiują to jako działania o charakterze socjalnym. Przykładowo nawet roboty publiczne czasami są definiowane jako działania socjalne, ale nie muszą nimi być, jeżeli to co byłoby wykonywane w ramach takich robót, dostarczałoby państwu pewnego rodzaju majątku trwałego. Np. budowa mieszkań, budowa różnego rodzaju obiektów użyteczności publicznej. W tym temacie, ciekawych lekcji dla liderów samorządowych i decydentów politycznych dostarcza przykład przedsięwzięcia „Innowacyjna Nysa”.

Mariusz Gierej: Czy politycy w Polsce znają się na ekonomii, czy zupełnie ich ona nie interesuje?

Stanisław Kluza: Nie można powiedzieć, że ona ich nie interesuje, ponieważ może ona kosztować głosy wyborcze.

Mariusz Gierej: Czyli "gospodarka głupcze"?

Stanisław Kluza: <<śmiech>> To slogan, ale argumenty ekonomiczne na tyle są obecne w debacie, że politycy nie mogą ich nie uwzględniać. W długim okresie gospodarki nie da się oszukać. Pytanie jak dalece politycy się przejmują tym, abstrahując od tego, że nie mogą tego nie uwzględniać. Wrażliwość ekonomiczna polityków się znacząco podniosła, aczkolwiek dokonałbym pewnego rozróżnienia tzw. etapu zabiegania o głosy i okresów kampanii vs okresu realizacyjnego, kiedy ma się realny wpływ. Tutaj możemy znaleźć sporo kontrastów. Przykładowo czasami zdarza się, że niektórym partiom, bądź kandydatom zarzucamy, że: "Gdyby to podliczyć, to by ileś kosztowało". Oczywiście te podliczenia są robione zazwyczaj przez oponentów w sposób zawyżony, zgrubny i szacunkowy, ponieważ Ci politycy nigdy nie odkrywają się ze szczegółami, które pozwoliłyby to obliczyć dokładnie i na pewno byłby te kwoty mniejsze. Zdarzają się też sytuacje odwrotne. Partie, które pewnych rzeczy w programie nie mają, pytane wręcz zapierają się, a jednocześnie jak przyjdzie co do czego, to jakieś dwa lata temu 150 mld zostało przeniesionych z OFE do ZUS-u. To chyba była największa kwota tak zwanych zmian niezadeklarowanych, a jednocześnie się to zdarzyło i to z próbą marginalizacji debaty publicznej. Co więcej pomysłodawcy wykazali się mizernym warsztatem obliczeniowym i populizmem w argumentacji.

Mariusz Gierej: Mamy w Polsce spójną zaplanowaną na lata strategię rozwoju gospodarczego? Kto taką strategię powinien budować, lub jeżeli mamy, kto buduje?

Stanisław Kluza: Należałoby rozróżnić dwa poziomy. Poziom tzw. dokumentów i takie dokumenty oczywiście się pojawiają. Pozostaje pytanie o ich skuteczność i realizację. Druga rzecz to jest poziom rzeczywistej agendy, która podlega realizacji. Wydaje mi się, że taką największą różnicą między deklaracją a realizacją, był jednak okres aktywności tandemu Rostowski-Tusk, kiedy te deklaracje, jak dużo i co zostanie zrobione, były na wysokim poziomie, a realizacji nie było, albo była odwrotna. Choćby wspomniane 150 mld zł z OFE. Przypominam sobie, że niewiele wcześniej (w latach 2008-10) rozmawiając z osobna z tymi Panami (a także na Radzie Gospodarczej przy Premierze) i proponując, że system OFE mógłby działać efektywniej, zapewniali mnie, że nie dostrzegają słabości tego systemu i nikt nie planuje żadnych zmian w systemie OFE i te moje pomysły jako przewodniczącego KNF-u, są po prostu nieistotne w danym momencie. 

Mariusz Gierej: Rozumiem, ale mamy w kraju jakiś taki ośrodek, który tym się zajmuje, czy jest to od przypadku do przypadku?

Stanisław Kluza: Lekko ironizując, takim ośrodkiem, który się najbardziej uaktywnia w okresie expose to jest Kancelaria Premiera. Niestety, jak takie expose przebrzmi jak echo w uszach opinii publicznej, wszystko się toczy swoim torem. Za największy grzech braku planowania strategicznego uważam niepodejmowanie kwestii reformy finansów publicznych przez ministra Rostowskiego, przez cały okres jego ministrowania. Uważam, że to jest największa wpadka, największe zaniechanie, najkosztowniejsza na przyszłość porażka ostatnich lat. 

Mariusz Gierej: Jak już jesteśmy przy ministrze finansów. Mówi się, że w Polsce mamy rządy księgowego. Czy rola Ministra Finansów nie jest przesadzona, jest on w stanie storpedować każdą zmianę i jest w stanie wtrącać się w zarządzanie każdym resortem, nie dając swobody budżetowej ministrom konstytucyjnym. Czy nie należałoby tego zmienić, by był tylko księgowym, a nie determinował kierunki zmian w innych resortach w ramach ich budżetów nie zgadzając się na proponowane rozwiązania?

Stanisław Kluza: Rola ministra finansów w Polsce obejmuje duży obszar, który można sparafrazować do słowa leadership. Nie jest wprost napisane, jaki ma być ten minister finansów. To on swoją postawą o tym decyduje, jaką rolę de facto będzie pełnił. Mogą być ministrowie finansów bardziej pasywni i wycofani, i mogą być bardziej "zaborczy", oddziałujący na pozostałe resorty. Mogą być ministrowie bardziej technokratyczni i ministrowie bardziej polityczni. Przykładowo minister Rostowski był bardziej politykiem i rzecznikiem, niż ministrem finansów. Tą rolę w ramach pewnej autonomii i samooceny nadaje sobie tenże minister finansów. 

Mariusz Gierej: Mówimy o pewnej represyjności organów podatkowych w Polsce i złym traktowaniu podatników. Pan też tak uważa? Z czego to wynika?

Stanisław Kluza: Rzeczywiście zauważam pewne słabości jeżeli chodzi o system podatkowy w Polsce. Z jednej strony nie radzimy sobie w obszarze przestępstw na polu wyłudzeń podatku VAT, czyli stosunkowo słabo odnajdujemy i identyfikujemy obszar działalności ewidentnie przestępczej. Z drugiej strony mam odczucie, że bardzo ostro piętnujemy błędy, które niekoniecznie muszą być błędami z chciwości, bądź błędami celowymi, a jedynie mogą być błędami niezawinionymi. Wydaje mi się, że w Polsce niejednokrotnie nieprecyzyjność i nieprzejrzystość niektórych zapisów prawnych stwarza tzw. szeroki obszar interpretacyjny. Zdecydowanie powinna działać zasada, że to co jest niedointerpretowane, albo minister na poziomie ustawy bądź rozporządzenia wcześniej nie zdefiniował, to powinien to być argument po stronie podatnika, a nie argument po stronie aparatu skarbowego. Co więcej, interpretacje urzędów skarbowych powinny odnosić się do tego, co jest zapisane w prawie, a nie do tego czego w prawie nie zapisano. Te nieszczelności powinien likwidować minister przepisami w formie szlifowania ustaw i rozporządzeń, a nie w formie krążących listów interpretacyjnych, których czasami ciężko się nawet doszukać.

Mariusz Gierej: Jak Pan ocenia rolę Banku Światowego i MFW w Polsce? Te instytucje w jakikolwiek sposób pomagają, czy bardziej szkodzą jak zdaje się uważać np. Wiktor Orban na Węgrzech, czy jak w swoim czasie na swoim blogu pisał wtedy jeszcze nie będący ministrem Mateusz Szczurek?

Stanisław Kluza: Na pierwszym miejscu zwróciłbym uwagę na to, że obie te instytucje w Polsce nie są nadmiernie widoczne lub ekspansywne. Oczywiście przyjeżdżają misje, piszą raporty, zbierają dane, toczą się projekty ...

Mariusz Gierej: Właśnie, o to mi chodzi, wydajemy na to stosunkowo dużo pieniędzy i w zasadzie nie wiemy na co.

Stanisław Kluza: Wydaje się, że obecność obu tych instytucji w Polsce jest obecnie stosunkowo pasywna, ale może taka jest obecnie potrzeba chwili. Polska nie potrzebuje jakieś nagłej, doraźnej pomocy. Z punktu widzenia bezpieczeństwa i stabilności ważną sprawą jest posiadanie dostępu do funduszy stabilnościowych. I wiem, że Polska o takie środki w dyspozycji zabiegała. Było to poczynione w konsekwencji kryzysu finansowego 5-6 lat temu. Polska wówczas sobie zabezpieczyła kilkadziesiąt mld dolarów, ale szczęśliwie nie musiała z nich skorzystać.

Mariusz Gierej: W formie otwartej linii kredytowej

Stanisław Kluza: Tak, to było zabezpieczone m.in. na hipotetyczne działania przy braku stabilności kursu walutowego, albo na potrzeby stabilności sektora finansowego, albo na potrzeby stabilności w zarządzaniu długiem. Generalnie te trzy rzeczy są ze sobą mocno powiązane, bo zazwyczaj jak jedno zawodzi, to i pozostałe też szwankują. Na pewno było to działanie zapobiegawcze dedykowane incydentalnym zdarzeniom i reakcjom na poziomie makrostabilnościowym.

Mariusz Gierej: Frankowiczom, pomagać, zmienić prawo, złamać opór banków, które już dawno przestały być instytucjami zaufania publicznego? Czy jednak niech rynek sam ten problem rozwiąże?

Stanisław Kluza: Uważam, że w tej sprawie rola państwa jest wiodąca. Jestem jednak przeciwnikiem użycia pieniędzy publicznych w tym temacie. Rola państwa jest zupełnie odwrotna. Rolą państwa jest postawa arbitra, który dostrzega, diagnozuje sytuację i waży racje jednej oraz drugiej strony i proponuje rozwiązanie. Nie ulega lobbingowi żadnej ze stron. Oznacza to, że państwo tutaj po pierwsze w żaden sposób nie powinno skorzystać z pieniędzy podatników, gdyż państwo powinno te środki chronić, a nie wykorzystywać do takich sytuacji. Na pewno należy zwrócić uwagę, że obie strony nie są bez pewnej przewiny i państwo jako arbiter powinno ją salomonowo pomiędzy dwie strony podzielić. Banki w systemie finansowym i jako instytucje w obrębie państwa maja uprzywilejowaną, a niejednokrotnie wręcz dominująca pozycję, która może skutkować wręcz naruszaniem pewnych zasad ładu społecznego i niejednokrotnie skutkowała. W Polsce osiągnęło to poziom wykraczający poza europejskie standardy. Ta rola może być wręcz tak dominująca, że nawet stosując retorykę przemocową, banki mogły niejednokrotnie się dopuszczać naruszania praw człowieka w stosunku do swoich klientów, wykorzystując tą swoją pozycję dominującą i uprzywilejowaną. Ale też z drugiej strony, klienci tych banków nie zawsze byli zmuszeni do wzięcia tych kredytów, niejednokrotnie decydowała chciwość. Na pewno w wielu sytuacjach brak dostępu do rzetelnej analizy, a  w innych być może sam przypadek.

Mariusz Gierej: Prawda. Życie składa się z przypadków ;-)

Stanisław Kluza: Nie tylko, ale w jakimś stopniu też. Te motywacje były różne, nie mniej na poziomie państwa banki niejednokrotnie dostały komunikat i to nie w ostatnich latach, lecz od 2005 r., kiedy prof. Leszek Balcerowicz rozpoczął prace nad rekomendacją S i pewną pierwszą trochę okrojoną, mocno krytykowaną przez banki wówczas wersją. Propozycje rekomendacji S wdrożył w życie w roku 2006. To banki nadal poszukiwały dziury w całym i obchodziły prawo po to, żeby jednak takich kredytów udzielać. I banki w przeciwieństwie do klientów miały większą świadomość, że jest to produkt dalece bardziej ryzykowny. W krótkim okresie dalece bardziej również dochodowy dla banków poprzez mechanizmy opłatowo-prowizyjne, między innymi spready, doubezpieczenia, wiele drobnych rzeczy, które składały się na większą całość. W rezultacie banki mogły sobie pozwolić na pewną igraszkę. Na grę optymalizacyjną, że w odległej przyszłości dużo większa część tych kredytów frankowych może być niespłacona, ale przychody i zyski są dzisiaj na o wiele wyższym poziomie. 

Banki dzisiaj podejmują też w mojej ocenie dalece niefrasobliwą interakcję z państwem, ale to jest też relacja o charakterze gry. Wpierw próbując przekonać państwo, żeby wyprostowanie tej sprawy było robione po części na koszt państwa. Następnie jest próba propozycji rozwiązań cząstkowych, albo selektywnych, wycinkowych, które nie są w interesie klientów, tylko najczęściej są w interesie banków. Ale największa hipokryzja, która mnie razi w pomysłach bankowych, to jest to, że większość tych rozwiązań, albo braku rozwiązań idzie w kierunku jak najpóźniejszego, odraczania rozwiązywania tego problemu w czasie. Wiemy, że większość tych kredytów została wzięta na długi okres czasu, niegdyś przez dwudziesto, trzydziesto, czterdziestolatków. Z upływem czasu coraz bardziej będzie dochodziło do polaryzacji tych, którzy sobie jednak z tym poradzą, z narastającą coraz liczniejszą grupą tych, co sobie ewidentnie z tym nie podołają.

Mariusz Gierej: Czyli mamy grę na podział wśród frankowiczów?!

Stanisław Kluza: W przyszłości, zapewne tak. Jeżeli te osoby znajdą się już w sytuacji ewidentnie krytycznej, to w rezultacie państwo nie będzie miało wyjścia, jak wrzucić je w koszyk pomocy społecznej. Banki odraczając decyzje i rozstrzygnięcia w tym obszarze, de facto grają na czas, aby zwiększyć hipotetyczne przyszłe zaangażowanie państwa w pomoc frankowiczom, i nie obciążać swoich pozycji. Dlatego uważam, że państwo powinno szybko zająć się tym tematem, szybko zaproponować rozwiązania. Powinno zaproponować rozwiązania systemowe, nie tylko dla frankowiczów, ale dla innych kredytów walutowych również. Powinno również zastosować rozwiązanie nie tylko dla kredytów walutowych, ale i dla złotowych. Teraz stopy procentowe w Polsce są historycznie najniższe. Nie będzie to trwało wiecznie. Tymczasem brak długookresowych kredytów hipotecznych na stałą stopę procentową bardzo naraża stabilność tych kredytów i całej gospodarki przy pogorszeniu koniunktury. To typowa sytuacja, której obecnie powinno się zapobiec w ramach kompetencji nadzoru makroostrożnościowego KNF. To także moment, aby wyrwać z błogiego letargu wszystkich regulatorów, uczestników KSF (Komitetu Stabilności Finansowej), aby w ramach swoich kompetencji zadziałali kontrcyklicznie, zapobiegawczo.  

Istnieje jeszcze jedno miejsce, gdzie państwo mogłoby się uaktywnić, a tego nie zrobiło. To jest mój pomysł autorski, i chciałbym go poddać pod debatę publiczną. Dotyczy to pola do działania w ramach funduszu mieszkań na wynajem działającego przy BGK.

Mariusz Gierej: Wśród publicystów chodzi taka informacja, że jest to fundusz pomocy deweloperom.

Stanisław Kluza: Patrząc na fakty można mieć czasem takie wrażenie. Zaraz to wytłumaczę. Ten fundusz mając w dyspozycji środki w okolicach 5 mld zł, ma odkupować mieszkania, które potencjalnie miałby w przyszłości wynajmować. Jednocześnie, jeżeli zobaczymy, że jakieś 10 lat temu wielu deweloperów kupiło ziemię za drogo, później niejednokrotnie rozpoczęło inwestycje, których dzisiaj nie jest w stanie sprzedać, to de facto jest to instrument, który rodzi pokusę pomagania właśnie tym zagrożonym deweloperom, po przecinku należałoby zadać pytanie w cudzysłowie "czy zaprzyjaźnionym?" Natomiast nadal nie rozwiązuje to dwóch kwestii. Po pierwsze, że nie są kupione mieszkania w tej cenie, która jest atrakcyjna dla państwa. Po drugie, że nie są one kupione właśnie w tych miejscach, które są najlepsze z punktu widzenia wynajmu młodym ludziom, żeby oni się dobrze rozwijali, zawodowo i rodzinnie (bo z jakiegoś powodu te mieszkania nie znalazłyby łatwo nabywcy rynkowego w takich lokalizacjach za taką cenę).

I teraz, jak mógłby fundusz dobrze wykorzystać te środki, a jednocześnie nie nazywałoby tego pomocą publiczną? Otóż każda nieruchomość ma swoją rynkową wartość, swoją realną wycenę. Jeżeli jakiś kredyt bankowy byłby nie spłacany i groziłaby tzw. egzekucja, to wiadomo, że zazwyczaj przyniesie to stratę bankowi, ponieważ odzyska jakąś część tej kwoty i na szkodę klienta, który traci mieszkanie, nie ma gdzie mieszkać. Jednocześnie jest licytowany z całego majątku. Więc dwie strony są stratne. Gdyby zaangażować środki tego funduszu w ten sposób, że odkupowałby mieszkanie za 50% rynkowej wartości, to zwróćmy uwagę na to, że banki nie musiałyby wchodzić w drogą procedurę egzekucyjną, lecz te środki odzyskiwałyby stosunkowo szybko. Wiadomo nie wszystkie - 50% wartości zobowiązania, np. jeżeli LTV jest 150, to 33% by odzyskały, ale SZYBKO. Drugi aspekt to osoba, która rezygnowałaby wówczas z własności tego mieszkania, mogłaby stać się z automatu najemcą, czyli miałaby gdzie mieszkać. Także Fundusz z automatu miałby kogoś, kto by z tego mieszkania korzystał. Przy okazji nie byłaby taka osoba licytowana z całego majątku. Oprócz sensu ekonomicznego tej propozycji należy zwrócić uwagę na jej wymiar społeczny. Dość liczne pokolenie frankowiczów nie byłoby już tak dalece zagrożone bezdomnością i ubóstwem, oraz wykluczeniem finansowym, do którego przewrotnie doprowadziła polityka banków.

Mariusz Gierej: Ciekawe.

Stanisław Kluza: Czyli coś takiego, co nie angażowałoby środków państwa, a jednocześnie państwo pośrednio by pozyskiwało zasoby mieszkaniowe po zdecydowanie niższej cenie niż rynkowa. Nie traciłoby na tym tak jak teraz, gdy odkupuje jakieś gdzieś zabudowane przez deweloperów pola kapusty. Daleko od centrum, gdzie nie ma jak dojechać, a młodzi mają niby tam jeszcze pracować.

Ale powróćmy jeszcze na moment do samych banków. Wspomniałem o ich roli i odpowiedzialności za temat frankowy. Można też znaleźć szerszą paletę przewin. Niewątpliwie powinny ponieść koszt swoich niefrasobliwych działań. … ale bądźmy też ostrożni w sposobie rozłożenia tego kosztu w czasie. Otóż banki są kluczowym komponentem finansowania polskiej gospodarki. Tymczasem szokowe zrealizowanie straty tak zaburzyłoby płynność i wypłacalność wielu podmiotów, że w rezultacie byłoby to kryzysogenne dla całego państwa. W przypadku gdyby hipotetyczne straty miały być wysokie należałoby użyć instrumentów rozprowadzających w czasie ten negatywny efekt. Przykładowo można by wykorzystać jakąś modyfikację obligacji restrukturyzacyjnych sprzed kilkunastu lat. Wymagałoby to odpowiedniego zaangażowania ze strony NBP.

Mariusz Gierej: SKOK-i ten problem będzie narastał czy jest rozdmuchany z powodów politycznych?

Stanisław Kluza: Temat SKOK-ów trwa w Polsce bardzo długo. SKOK-i powstały dwadzieścia parę lat temu i początkowo były niewielką co do rozmiarów inicjatywą w sektorze finansowym. Po mniej więcej 10 latach ich rozwoju ewidentnie powinny być brane pod uwagę do objęcia nadzorem finansowym.  W roku 2006 jako pierwszy zgłosiłem propozycję objęcia SKOK-ów nadzorem finansowym. Przez prawie cały okres swojej 5-letniej kadencji w nadzorze i jeszcze pewnego czasu w Ministerstwie Finansów wychodziłem z tą inicjatywą, żeby objąć SKOK-i nadzorem. Nie zostały nim objęte. W 2009r. została napisana ustawa, która objęła system SKOK nadzorem. Uważam, że spowalnianie w objęciu systemu SKOK nadzorem zaszkodziło SKOK-om, które w nadmierny sposób się rozwinęły nie będąc w stałej relacji ostrożnościowej ze standardami nadzoru państwowego. Jeżeli chodzi o wielkość. Nie nadążyło za tym pewne instrumentarium w zakresie stabilności i bezpieczeństwa sektora, np. baza kapitałowa. SKOK-i będąc objęte nadzorem zbyt późno de facto doświadczyły konsekwencji obejmowania tym nadzorem w sposób zbyt drastyczny, być może ze zbyt mało elastycznym okresem przejściowym. Jednocześnie uważam, że państwo powinno w jakimś sensie stworzyć reguły gry, które powinny sprzyjać rozwojowi systemów spółdzielczych tj. banków spółdzielczych i SKOK. 

W spółdzielczości w sektorze finansowym dostrzegam kilka bardzo ważnych i potrzebnych atutów dla polskiej gospodarki. Pierwsza rzecz, sektor spółdzielczy jest z natury kontrcykliczny. A więc jeżeli mamy dominację kapitału zagranicznego w Polsce, to dywersyfikacja, udomowienie oraz podmioty spółdzielcze będą miały bardzo duże kontr cykliczne znaczenie stabilnościowe w Polsce w najbliższych dekadach. Druga rzecz SKOK-i i banki spółdzielcze w naturalny sposób docierają tam, gdzie jest po prostu mniej ofert banków, lub te oferty banków są dla takiej ludności mniej atrakcyjne. De facto SKOK-i i banki spółdzielcze, bo nie rozłączałbym SKOK-ów od całej spółdzielczości, działają w tej samej niszy i w wielu miejscach w trochę porównywalnej formule. SKOK-i mają bardzo duży potencjał do tego, aby ograniczać ekspansję firm pożyczkowych, które w mojej ocenie są dużo bardziej abuzywne i niebezpieczne dla klientów. A to oznacza, że przeregulowywanie systemu banków spółdzielczych i przeregulowywanie SKOK-ów ma negatywne konsekwencje. Podnosi ich koszt obecności na takim rynku do tego poziomu, że stwarza to potencjał do rozwoju instytucji para bankowych. W szczególności instytucji pożyczkowych, które w perspektywie najbliższych kilku, kilkunastu lat mogą wykreować pewnego rodzaju bańki, ale bańki o charakterze społecznym, bo raczej dotknie ona szerszych, biedniejszych warstw społeczeństwa. W podobny sposób jak przy frankach prowadzi to również do wykluczenia finansowego i społecznego.

Mariusz Gierej: Co Pan myśli o tych naciskach jakie pojawiają się na prezesa Marka Belkę by ustąpił, co umożliwiłoby obecnej koalicji wybrać nowego prezesa? Narusza to niezależność NBP? Dobra praktyka, zła praktyka?

Stanisław Kluza: Myślę, że należy tu oddzielić politykę od pewnych realiów. Otóż politycy dostrzegając ryzyka polityczne będą wywierali tzw. presje polityczne i to się zdarza regularnie w każdych czasach. Pytanie jest w drugą stronę. Czy prezes NBP jest niezależny do tego stopnia, aby kierować się po prostu niezależnie swoim oglądem sytuacji. To co jest w interesie jakiś kilku polityków, to niekoniecznie musi być w interesie tego, do którego te postulaty są wysyłane. Zwróćmy uwagę na to, że prof. Belka jeszcze kilkanaście lat temu był w gronie intelektualnych liderów lewicy. Osobą o bardzo wysokiej reputacji i szacunku w świecie naukowym, instytucjonalnym, komercyjnym, natomiast okres kilku ostatnich lat postawił wiele pytań, na które on sam musi sobie odpowiedzieć.  W jaki sposób przejdzie do historii? Jeżeli by przeszedł do historii tylko przez pryzmat ostatnich kilku zdarzeń, słynnych taśm, dymisji pod presją polityczną i jakiś takich kontekstów politycznych, w zasadzie wszystko inne, co było jego niemałym dorobkiem odeszłoby w cień.

Mariusz Gierej: A uważa Pan, że na taśmach były Pana zdaniem rzeczy absolutnie skandaliczne  w wykonaniu prezesa Belki?

Stanisław Kluza: Pierwsza kwestia. Taśmy nie słuchałem, ani innych, nie miałem na to czasu, jak również jakiegoś szczególnego zainteresowania. Natomiast fragmenty tych taśm były obszernie cytowane w różnych mediach. Zwróciłbym uwagę na kilka rzeczy. Jedna kwestia to jest kupczenie niezależnością banku centralnego, a druga rzecz mocno uderzającą w reputację, to jest tak zwana sprawa..., chyba najlepsze słowo to takiego "kolesiostwa". Była też kwestia trochę pokracznego rozumienia repolonizacji banków, na zasadzie, że gdyby odzyskać jakiś bank, to mielibyśmy swoich ludzi, którzy mogliby to obsadzić. To pokazuje dość niebezpieczny kierunek rozumienia zmian właścicielskich i personalnych w różnych instytucjach.

Mariusz Gierej: W ten sposób na to nie spojrzałem. Przyjmuję ten punkt widzenia. Ostanie króciutkie pytanie repolonizacja polskich banków. Jak Pan ocenia ostatnie akcje PZU i pana Klesyka w sprawie Aliora, który chce się zamachnąć jeszcze na Raiffeisen-a i BPH. Słuszny kierunek?

Stanisław Kluza: Myślę, że trzeba na to pytanie odpowiedzieć szerzej. Należy zacząć od samego terminu repolonizacja. Są trzy terminy, które są bliskoznaczne, a każdy z nich co innego oznacza, choć w debacie publicznej synonimizuje się je do „repolonizacji”. Jest nacjonalizacja, repolonizacja i udomowienie. Nacjonalizacja jest to sytuacja, w której te podmioty bankowe znalazłyby się w  zasięgu właścicielskim podmiotów z istotnym udziałem skarbu państwa polskiego. To co robi prezes Klesyk jest bliższe nacjonalizacji. Poprzez PZU, które jest właścicielsko związane z państwem. Jest to jednak bardziej nacjonalizacja. Repolonizacja, jest to sytuacja, kiedy podmioty krajowe posiadałyby podmioty w sektorze bankowym w Polsce – z tym że właścicielem nie musi być państwo nawet pośrednio. Udomowienie, jest to sytuacja, kiedy niekoniecznie podmioty krajowe mogłyby posiadać podmioty bankowe w Polsce, ale ze względu na prawny charakter tych podmiotów de facto te banki podlegałyby pod nadzorcę polskiego jako macierzystego, a nie jako goszczącego. Takim przykładem jest chociażby Alior i FM Bank. Grupa jest spoza Polski, ale ponieważ nie jest to grupa bankowa to nadzorcą macierzystym w stosunku do Aliora i FM Banku, czyli tym udomawiającym jest nadzór polski. Czyli mamy trzy terminy.

Jeżeli chodzi o działania PZU. Uważam, że przysłowiowo diabeł tkwi w szczegółach. Z kilku powodów byłbym obecnie zdystansowany przykładowo do przejmowania Aliora. Po pierwsze nie należy kupować drogo, a w moim subiektywnym odczuciu dzisiaj jest wysoko wyceniany w kontekście między innymi mechanizmu szybszego wykazywania przychodów i zysków oraz niepewności scenariuszy dla sektora bankowego w najbliższych latach. Czyli jeżeli dzisiaj jest wysoko wyceniany, lepiej poczekać, gdy będzie taniej wyceniany. Jeżeli nawet miałoby sens (choć nie jestem do tego przekonany) nabycie Alior przez PZU, to też należałoby się zastanawiać nad optymalnym momentem wejścia w ich zakup jeżeli w ogóle. Kolejna rzecz. Nie mam przekonania, że dla PZU jest lepszy zakup banku niż np. dalszy rozwój na rynku ubezpieczeniowym. Dochodzi do tego pytanie o sens pośredniej nacjonalizacji Aliora. Niedobrze jest też, jeżeli te pomysły i te działania dzieją się pod presją zbliżających się scenariuszy politycznych, ponieważ one również potencjalnie pozwalają zarzucić prezesowi PZU, że działa pod dyktando zabezpieczenia „jakiś słabnących wpływów biznesowo-politycznych” na koszt państwa, że nie jest niezależny w tych decyzjach, tylko działa pod dyktando sytuacyjne bieżących nacisków polityczno-lobbingowych. Uważam, że jest to bardzo niefrasobliwy moment zarówno z punktu widzenia wycen, sensu całej operacji,  jak i z punktu widzenia tzw. kalendarza politycznego. 

Mariusz Gierej: Dziękuję bardzo. 


Wywiad przygotował i prowadził: Mariusz Gierej

Twitter: https://twitter.com/MariuszGierej
Facebook: https://www.facebook.com/GierejMariusz
Blog: http://www.mariuszgierej.mpolska24.pl/ 
Więcej wywiadów: http://www.wywiadownia.mpolska24.pl

Komentarze 0 skomentuj »
Musisz być zalogowany, aby publikować komentarze.
Dziękujemy za wizytę.

Cieszymy się, że odwiedziłeś naszą stronę. Polub nas na Facebooku lub obserwuj na Twitterze.