Szkodliwy dymek

Tadeusz Mazurczak: Nie wracaj do nałogu, szkoda zdrowia :). Jeśli ludzie przestaną palić to nie trzeba będzie ich leczyć z chorób związanych z produktami tytoniowymi więc będzie można przesunąć te środki na inne potrzeby, albo zupełnie zostawić te pieniądze w kieszeni podatników (co powinno się wiązać z końcem przymusu oddawania składek na NFZ i możliwością ubezpieczenia stricte prywatnego).
Myślę, że napiszę o tym osobny post.

Masz rację Paweł palacz to chyba człowiek świadomy, a o szkodliwości palenia to chyba tylko głuchy nie słyszał tyle się o tym trąbi. Więc zasada jest prosta: palisz-ryzykujesz i sam ponosisz odpowiedzialność za świadome niszczenie swojego zdrowia.

Paweł Piasecki: Jeśli chodzi o leczenie tych osób - zgoda. Niestety w tym kolektywnym systemie ponosimy koszta nieodpowiedzialności/słabości innych ludzi. Niestety nie ma bodźców ze strony systemu do tego aby zachęcać ludzi do dbania o swoje zdrowie. Mniej brutalną opcję wybrałbym taką, że zobligowałbym palaczy do tego aby płacili więcej do systemu (obojętnie czy prywatnego czy państwowego) jeśli są palaczami. Kolejne 100zł miesięcznie myślę byłoby dobrym bodźcem do tego aby rzucić. Tylko, że to jest "kij". Można by połączyć to z "marchewką" - czyli nie tylko możesz płacić mniej jeśli zaprzestaniesz szkodzić sobie, ale możemy dać Ci nawet zniżkę jeśli zaczniesz uprawiać sport. To jest temat do przedyskutowania jak taki system gratyfikacyjny wprowadzić w życie.

No to właśnie w ten sposób akcyza działa. Nie wyciągniesz od biednego społeczeństwa więcej niż jest w stanie zapłacić. Conajwyżej powiększysz szarą strefę. System gratyfikacji zdrowotnych stwarza dodatkowe miejsca pracy dla kolejnych urzędników w tym momencie. Moim zdaniem zupełnie zbędnie. Założenie jest proste, tak jak Eliza zauważyła, to Ty ponosisz odpowiedzialność za swoje życie i zdrowie, a nie państwo.

Cześć Maciej. Depenalizacja i legalizacja na pewno wiele by rzeczy rozwiązała. Piszę o tym troszkę pod koniec w moim drugim komentarzu poniżej. Wspominam w nim też o organizacji LEAP - Law Enforcments Against Prohibition - polecam zerknąć. Pozdrawiam i dziękuję za głos w dyskusji.

Ja bym dodała jeszcze jedną rzecz do palenia tytoniu. Nie każdy wie (ja wiem to z pracy i badań), że palacze zabijają nieświadomie co roku 8000 naszych obywateli (to nie są obliczenia na kolanie:P). W Polce co roku umiera na skutek tzw. biernego palenia właśnie tyle osób w naszym kraju. Może trzeba taki podatek od palaczy (jeśli już ma iść na leczenie skutków palenia) wprowadzić po to, aby z tych pieniędzy były opłacane leczenia właśnie tych biernych palaczy, którzy wskutek niefrasobliwości współplemieńców zachorowali. Ktoś powie-przecież jest zakaz palenia w miejscach publicznych. A ja odpowiem. A kto tego pilnuje i wyciąga konsekwencje?. Więc może to dobry pomysł uderzyć po kieszeni palacza, ale nie w celu zatkania dziury budżetowej, ale w celu sfinansowania leczenia w tej konkretnej biernej grupie "palaczy"

Przepraszam, ale na jakiej podstawie można poważnie twierdzić, że od biernego palenia umiera właśnie 8000 osób. Przypuszczam, że umierają na raka i zawały, ale skąd wiadomo, że to właśnie od biernego palenia? Ktoś ich pyta? Przecież to jest niedorzeczne.

Witam Panie Krzysztofie: Dziękuję, że zechciał Pan dodać swój głos w dyskusji jako współautor! Chciałbym doprecyzować pewne kwestie przez Pana poruszone:
Napisał Pan:

1."NIE PISALIŚMY O ZDROWIU!!! Te same pretensje wysuwała Rzepa, ustami nagabywanych ekspertów. Tylko, że to tak jakby mieć pretensje do Mickiewicza, że w Panu Tadeuszu nie ma słowa o potopie szwedzkim."

Odnoszę wrażenie, że uznał Pan ten wpis jako atak na Fundację - proszę mnie wyprowadzić z błędu jeśli się mylę. Oczywiście to nie prawda - specjalnie na samym początku doceniłem Państwa pracę zgadzając się z przedstawionymi tam tezami (od strony ekonomicznej) przy czym wyraźnie dodałem, że chcę ten problem/temat ugryźć z innej strony. Nie chcę gryźć Fundacji bo cenie sobie Państwa prace - na przykład rewelacyjną Mapę Wydatków Państwa - do której z resztą dałem link mimo tego, że nie pisałem o tym projekcie wprost!

2. "Nie ma źródeł kwoty 18 mld kosztów leczenia więc tę wartość pominę."

Pisząc o kosztach opierałem się na raporcie, do którego zamieściłem link. Nie mam podstaw aby nie wierzyć w to co jest tam napisane. Również WHO opisując koszta związane z kosztami wynikającymi z palenia podaje, że:

"Badania/ analizy do tej pory opisujące koszty palenia dla polskiej opieki zdrowotnej i ekonomii wskazują, że koszty palenia około dwukrotnie przekraczają zyski państwa z tytułu opodatkowania wyrobów tytoniowych.
http://www.kodekswalkizrakiem.pl/download/pdf/Venulet_XIV_prezentacje/111.pdf

W moich oczach wygląda to na myślenie pod tytułem "Jeśli wyliczenia nie pochodzą od nas to znaczy, że są fałszywe".
Jeśli tak jest w istocie to zaproponowałem/zapytałem czy nie zechcieliby Państwo stworzyć innego raportu, który pokazywałby drugą stronę medalu. Stąd moje przytoczenie opisu na stronie Fundacji z zakładki "O nas". Nie zrobiłem tego złośliwie - jeśli ktoś to tak odebrał to jest w błędzie - postaram się następnym razem lepiej to opisać aby nie było wątpliwości. Nadmieniłem o Państwa misji po to aby zaproponować napisanie raportu o drugiej stronie medalu - wiedząc, że możemy liczyć na Państwa kompetencje i rzetelność.

3. "Podobnie jak to, że można zaoszczędzić np 300 mln na zasiłkach pogrzebowych, bo prędzej czy później te 79 tys. osób na coś umrze"

Oczywiście. Podatki i śmierć to dwa pewniki w naszym życiu. Podejrzewam jednak, że są mocne podstawy aby sądzić, że zachodzi korelacja pomiędzy tymi zgonami, a paleniem papierosów. Opieram się tutaj na wypowiedzi eksperta w tej dziedzinie, Pana Profesora Zatońskiego, który mówi:

"- Witold Zatoński: – Jeżeli ktoś chce wprowadzać do organizmu substancje rakotwórcze, kardiotoksyczne, pneumotoksyczne, prowadzące do otępienia, do choroby Alzheimera, to sam musi ponosić tego koszty, a nie może narażać innych osób.
Prof. Zatoński przypomniał, że 60 proc. wszystkich nowotworów występujących o osób przed 65. rokiem życia, szczególnie u mężczyzn, to nowotwory wynikające z wprowadzania do organizmu czynników rakotwórczych zawartych w dymie tytoniowym. Jak przypomiał, rak płuca występuje prawie wyłącznie u palących tytoń."

Ta powyższa wypowiedź Profesora Zatońskiego, może również być odpowiedzią na Pana pytanie postawione niżej:

"Przepraszam, ale na jakiej podstawie można poważnie twierdzić, że od biernego palenia umiera właśnie 8000 osób. Przypuszczam, że umierają na raka i zawały, ale skąd wiadomo, że to właśnie od biernego palenia? Ktoś ich pyta? Przecież to jest niedorzeczne."

W kontekście wypowiedzi Pana Profesora - dla mnie osobiście to takie niedorzeczne w tym momencie nie jest. Ponadto nigdzie kategorycznie nie stwierdziłem, że udałoby się kiedykolwiek doprowadzić do sytuacji, w której nie będzie osób palących papierosy czy też używający innych używek. Bardzo Pana proszę o wskazanie w tekście, który zamieściłem fragmentu, który by sugerował tego typu życzeniowe myślenie!

4. "Fundamentalnie głupie jest bowiem założenie, że można spowodować, ze ci ludzie przestaną palić."

Powtórzę - nigdzie kategorycznie nie stwierdziłem, nawet nie sugerowałem, że udałoby się kiedykolwiek doprowadzić do sytuacji, w której nie będzie osób palących papierosy czy też używający innych używek. Bardzo Pana proszę o wskazanie w tekście, który zamieściłem fragmentu, który by sugerował tego typu życzeniowe myślenie!

5. "Tylko, że wszelkie akcje uświadamiające i przekonujące są warte tyle samo co np. aktualna "wielka akcja społeczna Trójki i Gazety Wyborczej", nakazująca głosami celebrytów aby się cieszyć z otaczającego nas syfu pod hasłem Orzeł Może."

Zgoda. Dlatego jak bym proponował inne rozwiązanie o wiele bardziej skuteczne. Tutaj zachęcam do zapoznania się z pracą trenera umiejętności miękkich. Bo czym innym jest robienie kampanii, której zasięg i przede wszystkim skuteczność jest ograniczona, a czym innym warsztaty prowadzone przez eksperta w danej dziedzinie. Kampanie mają na celu uwrażliwienie, uświadomienie i uzbrojenie odbiorców w wiedzę. Tylko, że kampania nie wpływają na postawy i przekonania. Więc walka za pomocą kampanii to walka ze skutkami, a dobry trening z młodzieżą to praca u podstaw z przyczynami - praca z przekonaniami.

6. "Skoro nikt nikomu nie nakazuje palenia to można śmiało obciążyć to podatkami. Tylko takimi, które zasilają państwo (o sposobie wydawania pieniędzy też nie pisaliśmy w tym raporcie, co nie znaczy, że jesteśmy fanami Rostowskiego i jego sztuczek w stylu pani sklepowej z GSu), a nie mafię."

Nie sugerowałem, że są Państwo fanami lub w jakikolwiek wspierają Rostowskiego. Niejednokrotnie pokazali Państwo, że z biurokracją walczycie - to jest bez dyskusji.

cdn...

ciąg dalszy:

7. Chcę jednak zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną kwestię. Mianowicie WHO i inne organizacje walczące z przemysłem tytoniowym podają argument, że podniesienie akcyzy cyt: "Zwiększenie średniego podatku akcyzowego do 9,76 PLN na paczkę papierosów w Polsce spowodowałoby rzucenie palenia przez 618 000 dorosłych i zniechęciłoby 215 000 młodych osób do rozpoczęcia palenia, co oznaczałoby ograniczenie liczby przypadków
przedwczesnej śmierci o 7,2% w populacji Polski. Co więcej, zwiększyłoby to dochody z podatku akcyzowego o 7,1 mld PLN."

Założenie ma pewne luki. Po pierwsze: Stwierdzenia "spowodowałoby" ; "zwiększyłoby" lub/i "oznaczałoby" to tryb przypuszczający. Wyraża pewne oczekiwanie, które niekoniecznie musi okazać się prawdziwe.

Jeśli chodzi o osoby indywidualne to trzeba by przeprowadzić badania przy współudziale psychologów aby sprawdzić czy aby na pewno czynnik ekonomiczny jest tym, który doprowadza do zmiany postaw. Jeśli się okaże, że nie to nici z pomysłu o podnoszeniu akcyzy - kula trafi w płot. Dlatego właśnie pisałem powyżej o pracy u podstaw nad postawami i przekonaniami.

Jeśli chodzi o kwestie ekonomiczne. Jak pokazuje życie, wzrost akcyzy nie powoduje odejścia ludzi od papierosów. Co udowadnia Państwa raport. Ludzie raczej odchodzą od legalnie kupowanych papierosów na rzecz tych kupowanych nielegalnie.

Ostatni argument o zwiększaniu dochodów państwa z podatku akcyzowego - moje rozumowanie jest takie, że im wyższa akcyza -> tym mniej osób stać na drogie papierosy, więc ich nie kupują -> co prowadzi do mniejszej liczby palaczy (proszę czytelników i Pana Panie Krzysztofie o wyprowadzenie mnie z błędu jeśli taki popełniłem). Znowu powtórzę, że życie nie pokazuje takiej zależności gdyż jak rośnie akcyza i ludzie przestają akceptować oficjalną/legalną cenę papierosów ustaloną przez Państwo wtedy idą do dilera i kupują fajki ukraińskie.
To powoduje, że może dojść do sytuacji odwrotnej niż zakładana - wpływy z akcyzy zmaleją, a nie wzrosną.

Jest jeszcze jeden ważny wątek odnośnie dochodów. Można by założyć, że ograniczymy ilość palaczy gdybyśmy przeznaczyli na przykład 80% zysków z akcyzy na wspomniane przeze mnie warsztaty z dziećmi i młodzieżą mówiące o szkodliwości i kosztach palenia i jednocześnie krzewić postawy pro-zdrowotne. Niestety pieniądze te zostaną wrzucone w worek bez dna pod tytułem ZUS, a nie na krzewienie właściwych postaw u młodzieży - dlatego uznaję, że argument ten w naszej rzeczywistości budżetowej jest totalnie chybiony.

Specjalnie skrytykowałem te założenia WHO aby pokazać, że nie tworze ideologicznych sympatii czy antypatii. Podchodzę do sprawy maksymalnie rzetelnie i obiektywnie na ile pozwala mi moje wiedza i doświadczenie. Ten sam proces myślowy zastosowałem przy okazji pisania powyższego wpisu posiłkując się projektem Fundacji.

Mam niestety niemiłe wrażenie i czuję się przez Pana Panie Krzysztofie zaatakowany bo ośmieliłem się nie zgodzić i zaproponować spojrzenie z innej strony na kwestię akcyzy na papierosy. Chociaż słowa "niezgoda" to za dużo powiedziane. Bo ja się z Państwem i założeniami ekonomicznymi raportu zgadzam w 100% - tylko nie uważam, że ma to być droga to ważniejszego celu jakim jest ochrona zdrowia Polaków i związane z nim koszty.

Tym nie mniej moje zaproszenie do opisania przez Państwa kosztów leczenia przy udziale Państwa ekspertów uważam nadal za aktualne.

Pozdrawiam

Marcin Grąbkowski

Krzysztof Brosz NA podstawie badań. Proszę sobie poczytać raporty medyczne i nie tylko medyczne. Dopuszczalne dla zdrowia dobowe stężenie dymu tytoniowego w powietrzu (cząsteczki mniejsze niż 2,5 mikrona) nie powinno przekraczać 65 μg/m3. W Polsce średnia dobowe zanieczyszczenie dymem tytoniowym miejsc publicznych wynosi 262 μg/m3, a tam gdzie nie ma ograniczeń palenia 477 μg/m3. W zadymionych barach, pubach i wartości średnie dochodzą do 967 μg/m3, a najwyższe przekraczają 15000 μg/m3! Oznacza to groźne dla zdrowia, toksyczne skażenie powietrza substancjami zawartymi w dymie tytoniowym. Jeśli jest więc zanieczyszczenie powietrza to znaczy, że jest ono szkodliwe (można takie testy na ilość w/w substancji przeprowadzić w np. pubie. Proszę się udać do fundacji promocji zdrowia w stolicy i zdobyć takie materiały do badania). Byłam na różnych konferencjach dot. palenia i wypowiadali się na ten temat specjaliści z tego zakresu. Wiem, że najłatwiej negować coś, czego się samemu nie zbadało. Widzę, że wasze badania są najważniejsze i najmądrzejsze, a reszta to be (widzę to w pana wpisie do autora tego artykułu). Poza tym proszę sobie zadać pytanie czy rzeczywiście bitwa o liczby jest najważniejsza i kwestia czy są pisane na kolanie czy nie, czy tak naprawdę powinien liczyć się pomysł?Proszę poszukać w necie informacji na temat w/w przeze mnie badań. Wierzę, że jest Pan na tyle sprytny, aby sobie sam je znaleźć. Obawiam się bowiem, że jeśli bym nawet przedstawiła Panu najbardziej prestiżowe badania uznanych w świecie autorytetów od "palenia", to i tak by Pan dalej twierdził, że są byle jakie i niewiarygodne. A może sam Pan zbada i napisze inny raport i wtedy będzie Pan dopiero zadowolony.

Marcin Grąbkowski OK Rozumiem intencje i nie mam pretensji o to, że ktoś się nie zgadza z moimi argumentami. Z Pana strony brakowało mi jednak polemiki, znalazłem za to sugestie innego podejścia do tematu. Być może kiedyś się tym zajmiemy (o tym dlaczego warto piszę poniżej), jednak póki co zarzucanie nam tego, że raport nie odnosi się do kwestii zdrowotnych jest bezcelowe.

Skrytykowałem Pański pomysł działań u podstaw nie dlatego, że samo takie działanie uważam za niedobre. Uważam je za niedobre i bezcelowe w tym przypadku. Po pierwsze musielibyśmy uznać, że palenie to coś złego. Nic nie uprawnia do takiej oceny. Jest wiele czynności ludzkich, które stwarzają potencjalne ryzyka, zagrożenia lub wprost przyczyniają się do śmierci lub utraty zdrowia. Podobnie jest z paleniem, tego nikt nie neguje. Tylko, że według mnie państwo nie ma prawa wychowywać swoich obywateli. Jeśli ktoś ma ochotę truć się dymem tytoniowym to proszę bardzo. Państwo, uznając palenie za przyjemność, której można sobie bez szkody (ba, nawet z pożytkiem) odmówić ma prawo to palenie opodatkować. To punkt pierwszy. Punkt drugi w tym opodatkowaniu (czyli zasady i wysokość stawek) powinien być jednak wypadkową analizy co da nam określone korzyści a co spowoduje dodatkowe problemy. I w tej dyskusji zabraliśmy głos naszym raportem.

Być może więc oczekuje Pan od nas zajęcia się problemem z innego poziomu (poziomu przyzwolenia na palenie w ogóle). Ja jednak nie podzielam poglądu, że państwo powinno (represją lub wychowywaniem) wpływać na decyzje dorosłych ludzi (poza obszarami działań godzących w podstawy wspólnoty). Innymi słowy, kampanie społeczne uważam za marnotrawienie pieniędzy, zaś wpływanie na postawy w zorganizowany sposób za niebezpieczną zabawę. Proszę mnie źle nie zrozumieć. Nie jestem zadowolony z faktu, że dużo ludzi pali. Ale jestem w stanie się z tym pogodzić ponieważ ograniczanie palenia metodami administracyjnymi i/lub psychologicznymi uważam za niebezpieczne.

Nie będę podejmował polemiki z danymi WHO z raportu który Pan przytoczył, gdyż zrobił Pan to wystarczająco dokładnie i zgadzam się z Pańskimi kontrargumentami - podatkami możemy sterować rynkiem, ale nie w nieskończoność. Powyżej pewnej granicy tylko wypychamy ludzi do szarej strefy. W moim przekonaniu (na co mamy solidne dowody) ta granica została w Polsce już przekroczona więc brnięcie dalej w podnoszenie akcyzy z intencją ograniczania palenia (i dowalania podatków tym, którzy jednak nie zrezygnują) przyniesie tylko więcej szkody.

Na koniec kilka zdań o tym dlaczego uważam podejście WHO i podobnych organizacji za błędne. W kwestii instrumentów - wyłożyłem to już powyżej. Podwyżkami i majstrowaniem przy podatkach można tylko poszerzyć szarą strefę. Głębiej leżą intencje. Otóż WHO przejawia tę niebezpieczną tendencję całkowitego wyplenienia niedobrych zjawisk (albo takich które w ten sposób ocenia). Przykro mi jeśli zabrzmi to zbyt radykalnie, ale dla mnie to bolszewizm. To nic innego jak chęć całkowitej naprawy świata, niezależnie od tego jakie będą tego koszty.

Sumując, być może ma Pan rację, że koszty palenia przewyższają zyski podatkowe. Pewnie warto by się temu przyjrzeć. Jeśli tak by było to moim zdaniem wyjścia są dwa - takie dobranie stawek aby efektem ekonomii skali liczba palaczy (lub wypalanych paczek) wzrosła (w praktyce to obniżka akcyzy) lub zaprzestanie finansowania leczenia palaczy (co oczywiście wiązałoby się z koniecznością zwolnienia ich z opłat za służbę zdrowia). Obydwa te zabiegi należałoby zrobić po to, aby albo podnieść przychody (więcej palaczy) lub obniżyć koszty (nie płacimy za leczenie).

Eliza Pelc Świetnie, że te mikrogramy się Pani sumują i łączą w spójną opowieść. Tylko ja pytałem skąd Pani to wzięła. Z jakiej konferencji, publikacji itp. Poproszę o źródła to będzie łatwiej. Nie jestem sprytny bo mnie ten problem nie interesował. Nie musi mnie Pani przekonywać, że w zadymionym pomieszczeniu jest więcej dymu i czego tam jeszcze niż w niezadymionym. Nie musi mnie Pani przekonywać, że palenie szkodzi. Paliłem fajkę i nie czułem się dobrze. Przestałem - poczułem się lepiej. Chciałbym się tylko dowiedzieć co z tego wynika i jakim cudem Pani wniknęło 8000 osób, o których na pewno można powiedzieć, że umierają od tytoniu. Tylko błagam, niech mnie Pani nie zbywa "amerykańskimi naukowcami".Chcę ponadto zauważyć, że przyczyny wielu chorób są nieznane lub bardzo skomplikowane. Odzwierciedlenie tego stanu rzeczy to fakt, że na wiele z tych chorób nie ma lekarstwa. Ostrożnie więc podchodzę do stwierdzeń, że śmierć tego czy innego człowieka została spowodowana przez chorobę, której przyczyną być tylko tytoń (choć oczywiście przyjmuję do wiadomości, że niekiedy rzeczywiście da się to udowodnić).

Krzysztof Brosz Dane, na które się powołuje pochodzą z rozdziału 1 książki pt. "Lifting the smokescreen. 10 reasons for a smoke free Europe" napisanej przez ekspertów Smoke Free Partnership. W skład tej organizacji wchodzą naukowcy współpracujący z Cancer research UK, European Respiratory Society, Institut National du Cancer i European Hear Network. Książka została wydana w języku angielskim w 2006 r. przez European Respiratory Society, a w 2007 r. przetłumaczona na język polski (pod tytułem "Rozwiać zasłonę dymną. 10 argumentów za Europą wolną od dymu tytoniowego") i wydana przez Cenrum Onkologii w Warszawie. Redaktorem naukowym polskiego wydania jest prof. dr hab. med. Witold Zatoński (ja byłem pełniłem w tym przedsięwzięciu rolę konsultanta). Informacja o książce jest powszechnie dostępna w Internecie, np. na stronach bibliotek naukowych).

Rozdział 1 pt. "Szacunkowe dane dotyczące zgonów w Europie, które można przypisać biernemu paleniu" napisał wybitny angielski epidemiolog polskiego pochodzenia: prof. Konrad Jamrozik. Liczbę zgonów spowodowanych narażeniem na bierne palenie obliczył na podstawie informacji o liczbie zgonów z powodu głównych chorób, które związane są z biernym paleniem (w tym wypadku: rakiem płuca, niedokrwienną choroba serca, udarem mózgu oraz przewlekłą nienowotoworową chorobą układu oddechowego) w danym roku (w tym wypadku w 2002 r.) w określonej wiekowo populacji Polski (w tym wypadku w wieku 20-64 oraz powyżej 65 r.ż.). Dane te są powszechnie dostępne w statystyce zgonów lub systemach rejestracji poszczególnych schorzeń, np. nowotworów. Zebrane w ten sposób liczby, wystandaryzowane wg płci i wieku w celu wyeliminowania wpływu czynników generacyjnych na ww. przewlekłe schorzenia, zostały odniesione do danych na temat tzw. przypisanego biernemu paleniu ryzyka zgonu z powodu ww. schorzeń. Dane te pochodzą z różnego rodzaju badań epidemiologicznych, w których najlepiej na dużych populacjach i prowadząc obserwację przez dłuższy czas próbuje się określić proporcję ludzi (danej płci, w danym wieku, itd.), która będąc narażona na bierne palenie, a nie narażona na inne czynniki ryzyka badanych chorób (np. czynne palenie czy ryzyko zawodowe), umiera z powodu tych schorzeń. Znając na podstawie tych badań np. ryzyko zgonu z powodu raka płuca w określonej grupie i warunkach społecznych (np. wśród niepalących kobiet narażonych na dym tytoniowy w domu) oraz mając dane na temat odsetka niepalących kobiet narażonych w danym kraju na bierne palenie w domu oraz dane o liczbie zgonów na raka płuca wśród kobiet, można szacunkowo obliczyć liczbę niepalących kobiet, które będąc narażone w domu na bierne palenie zmarły z powodu raka płuca w danym kraju.

Przedstawione przez prof. Jamrozika szacunki dotyczace ogółu zgonów spowodowanych biernym paleniem w Polsce i innych karajach Unii Europejskiej są raczej zaniżone niż zwyżone, gdyż nie biorą pod uwagę np. zgonów spowodowanych biernym paleniem wśród noworodków, niemowląt, małych i większych dzieci (do 15 r.ż.), a także nastolatków w wieku 15-19 lat. Prof. Jamrozik nie uwzględnił również w swoich szacunkach narażenia dorosłych w miejscach publicznych, a w przypadku narażenia w domu i miejscu pracy nie brał pod uwagę czasokresu biernego narażenia na dym tytoniowy, a także stopnia zanieczyszczenia pomiszczeń domowych i pracowniczych dymem tytoniowym. Należy także pamiętać, że przedstawione w książce dane opisują sytuację w Polsce przed wprowadzeniem w 2010 r. zakazu palenia w wielu miejscach publicznych, który spowodował znaczący spadek narażenia na dym tytoniowy w zakładach pracy (w mniejszym stopniu w domu).

Mam nadzieję, że powyższe wytłumaczenie Pana satysfakcjonuje. Jeśli nie, proszę zajrzeć do wymienione rozdziału, gdzie prof. Jamrozik w sposób szczegółowy, także przy pomocy wzorów matematycznych opisuje metodologię swoich badań.

Krzysztof Brosz Witam serdecznie i dziękuję za odpowiedź. Pozwolę sobie jeszcze podyskutować. Napisał Pan:

1. "Tylko, że według mnie państwo nie ma prawa wychowywać swoich obywateli. Jeśli ktoś ma ochotę truć się dymem tytoniowym to proszę bardzo."
- Oczywiście zgadzam się, że jako osoby dorosłe jesteśmy (przynajmniej w teorii) świadomi zagrożeń itd. ale nie tak do końca jakbyśmy chcieli, dlaczego ?

- Większość osób rozpoczyna palić w młodym wieku (szkoda podstawowa) - przyczyny są oczywiście różne - wpływ środowisko oraz reklama bezpośrednia bądź ukryta firm tytoniowych. Chodzi mi o to, że lobbing firm tytoniowych usilnie pracuje nad tym aby pozyskać jak największą liczbę klientów i uzależnić ich od swojego produktu. Młodzi ludzie na tą manipulację są mniej odporni. Mnie w ramach profilaktyki nie chodzi o wychowywanie - oj nie ! - mnie po prostu chodzi o uświadamianie ! pokazywanie korelacji pomiędzy paleniem, a różnymi chorobami. Pokazywanie faktów tylko tyle i aż tyle. Ostateczną decyzję podejmie młody człowiek - ale w oparciu o fakty i dane, a nie manipulację ze strony nieetycznej firmy tytoniowej. Napisałem nieetycznej gdyż działania film tytoniowych uważam, za głęboko nieetyczne wręcz wrogie ludziom.
O tym więcej można poczytać w artykule poniżej oraz oglądając różnego rodzaju dokumenty np.: "Przemysł tytoniowy. Historia spisku"
http://www.mpolska24.pl/blogi/post/4324/wojny-tytoniowe-ii
Link do artykułu - proszę nie brać tego do siebie, czy też aluzji do raportu - chodzi mi o zawarte cytaty i opisane na działania firm tytoniowych. Tak się akurat złożyło, że jest poniedziałek i sprawdzam co nowego na mPolska, a ten tekst akurat wpisuje się w naszą dyskusję.

2. "Punkt drugi w tym opodatkowaniu (czyli zasady i wysokość stawek) powinien być jednak wypadkową analizy co da nam określone korzyści a co spowoduje dodatkowe problemy. I w tej dyskusji zabraliśmy głos naszym raportem."

- Zgadzam się. Jednocześnie widzę tutaj pewnego rodzaju rozdwojenie jaźni w państwie. Państwo stoi tutaj jakby w rozkroku. Bo z jednej strony planuje jak i ile zarobi na sprzedaży wyrobów tytoniowych, a z drugiej strony zobowiązuje się do ochrony zdrowia obywateli i opieki nad nimi kiedy już to zdrowie im nie dopisuje.
Może w takim razie powinniśmy zrezygnować z akcyzy, w ogóle, albo znieść przymus NFZu

3. "Być może więc oczekuje Pan od nas zajęcia się problemem z innego poziomu (poziomu przyzwolenia na palenie w ogóle)"

Absolutnie nie! Decyzję czy zacząć palić bądź niech każdy podejmuje indywidualnie. Nikt tego nie powinien ani nakazywać lub zakazywać. Dajmy ludziom wszelkie dane aby mogli podjąć świadomą decyzję. I zaakceptujmy ich wybór.

4. " Ja jednak nie podzielam poglądu, że państwo powinno (represją lub wychowywaniem) wpływać na decyzje dorosłych ludzi (poza obszarami działań godzących w podstawy wspólnoty). Innymi słowy, kampanie społeczne uważam za marnotrawienie pieniędzy, zaś wpływanie na postawy w zorganizowany sposób za niebezpieczną zabawę. Proszę mnie źle nie zrozumieć. Nie jestem zadowolony z faktu, że dużo ludzi pali. Ale jestem w stanie się z tym pogodzić ponieważ ograniczanie palenia metodami administracyjnymi i/lub psychologicznymi uważam za niebezpieczne."

- Tutaj się chyba nie do końca zrozumieliśmy. Tutaj chodzi mi o promowanie postaw pro-zdrowotnych. Osobiście pochwalam wszelkie działania, które angażują ludzi w dbanie o swoje zdrowie, większą świadomość różnych zjawisk itp. I wcale nie utożsamiam tego z jakąś propagandą.

5. "Nie będę podejmował polemiki z danymi WHO z raportu który Pan przytoczył, gdyż zrobił Pan to wystarczająco dokładnie i zgadzam się z Pańskimi kontrargumentami - podatkami możemy sterować rynkiem, ale nie w nieskończoność. Powyżej pewnej granicy tylko wypychamy ludzi do szarej strefy. W moim przekonaniu (na co mamy solidne dowody) ta granica została w Polsce już przekroczona więc brnięcie dalej w podnoszenie akcyzy z intencją ograniczania palenia (i dowalania podatków tym, którzy jednak nie zrezygnują) przyniesie tylko więcej szkody."

- Pełna zgoda.

6. "Otóż WHO przejawia tę niebezpieczną tendencję całkowitego wyplenienia niedobrych zjawisk (albo takich które w ten sposób ocenia). Przykro mi jeśli zabrzmi to zbyt radykalnie, ale dla mnie to bolszewizm. To nic innego jak chęć całkowitej naprawy świata, niezależnie od tego jakie będą tego koszty."

- Zgodzę się, że niektóre działania WHO wyglądają na nadgorliwość, a jak to mówią: "Nadgorliwość gorsza od faszyzmu". Mnie osobiście zapaliła się lampka ostrzegawcza kiedy przeczytałem argumenty za podniesieniem akcyzy, co ma ograniczyć liczbę palaczy. To pokazuje, że ideologia w tym wypadku bierze w WHO górę nad zdrowy rozsądek i prawidła ekonomii.

7. "Sumując, być może ma Pan rację, że koszty palenia przewyższają zyski podatkowe. Pewnie warto by się temu przyjrzeć. Jeśli tak by było to moim zdaniem wyjścia są dwa - takie dobranie stawek aby efektem ekonomii skali liczba palaczy (lub wypalanych paczek) wzrosła (w praktyce to obniżka akcyzy) lub zaprzestanie finansowania leczenia palaczy (co oczywiście wiązałoby się z koniecznością zwolnienia ich z opłat za służbę zdrowia). Obydwa te zabiegi należałoby zrobić po to, aby albo podnieść przychody (więcej palaczy) lub obniżyć koszty (nie płacimy za leczenie). "

- Tak, myślę że warto - co więcej jest to nawet niezbędne aby dyskutować nad dalszymi rozwiązaniami. Po prostu dobrze jest mieć wiedzę i dane ze wszystkich stron.
"takie dobranie stawek aby efektem ekonomii skali liczba palaczy (lub wypalanych paczek) wzrosła (w praktyce to obniżka akcyzy)" - tutaj mała dygresja (poniżej). Obniżenie akcyzy pewnie spowodowałoby, że wzrosłaby zyski z akcyzy. Z prostego faktu - palacze wróciliby do kupowania legalnych i zarazem tanich papierosów.
Czy wzrosłaby ilość palaczy ?! W pewnym stopniu, ale pewnie małym. Pewnie ci, którzy już palą palili by więcej "bo jest tanio". Poza tym trzeba również wziąć pod uwagę sam mechanizm uzależnienia. Osoby palące długo odczuwają ciągły głód nikotynowy, który narasta. Palą coraz więcej więc kupują więcej paczek w ciągu miesiąca - efekt śnieżnej kuli.

Dygresja:
Skąd moje takie przekonanie, że nie przybyłoby o wiele więcej palaczy? (No przynajmniej nie aż tyle, że trzeba byłoby bić na alarm). Podpowiada mi to zdrowy rozsądek. Bardzo wielu ludzi podnosi argument, że jak zalegalizujemy na przykład narkotyki (czy też obniżymy akcyzę na papierosy - to przybędzie nam lawinowo palaczy - argument WHO) to ludzie się na to rzucą jak na kiełbasę w stanie wojennym i będziemy mieli miliony ćpunów na ulicach. To ideologiczne podejście jest w oderwaniu od rzeczywistości. Jak pokazują raporty agencji LEAP - Law Enforcement Against Prohibition http://www.leap.cc/ - po legalizacji ilość osób zażywających narkotyki spada. Zarówno narkotyków twardych jak i miękkich. Podejrzewam, że po części działa tutaj, zwłaszcza w przypadku osób młodych, mechanizm reaktancji, o którym pisałem tutaj: http://www.mpolska24.pl/blogi/post/4088/podatki-trawka-i-radary
Poza tym w przypadku rynku narkotyków występują inne "zyski" - mniej zabójstw, ograniczenie wpływów gangów itp. To się przekłada również na oszczędności w budżetach miast - nie trzeba wydać miliardów dolarów na "War on drugs" - która po kilkudziesięciu latach okazała się fiaskiem.

Czy to oznacza, że promuję ćpanie ? Absolutnie nie. Dlatego jednocześnie postuluje, aby państwo jeśli już ma czerpać dochody ze sprzedaży narkotyków (niekoniecznie akcyza, ale VAT) to powinno przeznaczać te środki na akcje promujące coś zupełnie odwrotnego - czyli zdrowy tryb życia bez narkotyków/papierosów itp.

A propos rozwiązań:

Myślę, że trzeba dać ludziom wybór - czy chcą pozostać w NFZ czy przerzucić swoją "składkę zdrowotną" na swój prywatny pakiet w prywatnej firmie świadczącej usługi medyczne.
Jeśli tak by się stało to już zostawimy w gestii właścicieli tego typu firm czy zaproponują swoim klientom zniżki za usługi jeśli o siebie dbają "marchewka" lub/i zaproponują "rózgę" i poproszą o większą opłatę z tytułu na przykład palenia papierosów.

Mam nadzieje, że wszystko jest jasne. I jest też pewien, że jesteśmy w stanie znaleźć "wspólny mianownik" i wypracować ciekawe rozwiązania dotyczące w/w tematów.

Myślę, że taki raport FR na temat kosztów leczenia byłby dobrym początkiem do szerszej dyskusji !

Pozdrawiam
M.G.