Rebelya.pl: Sławomir Cenckiewicz ostatni rozdział książki o wojskowym wywiadzie Polski Ludowej nazwał "Życie po życiu". Żyły wówczas Wojskowe Służby Informacyjne, kontynuacja komunistycznej "wojskówki". Teraz prokuratura chce zdjęcia immunitetu Antoniego Macierewicza, likwidatora WSI, i postawienia go przed sądem za raport z weryfikacji tych służb. Jak Pan to interpretuje?
Piotr Woyciechowski*: Jednoznacznie oceniam to jako próbę zemsty ze strony układu. Zemsty wprost za zlikwidowanie Wojskowych Służb Informacyjnych. Nie jest to nowa sprawa, ciągnie się przypomnijmy od początku 2009 r. Rozpoczęła się na wniosek ITI, Zygmunta Solorza i innych "pokrzywdzonych", którzy poczuli się "dotknięci" publikacją raportu, a których współpracę ujawniono w raporcie przewodniczącego komisji weryfikacyjnej WSI. Od początku postępowanie przygotowawcze prowadziła Prokuratura Apelacyjna z Warszawy, wydział zajmujący się przestępczością zorganizowaną. I członkowie komisji weryfikacyjnej byli już wielokrotnie, przesłuchiwani. Ta procedura nabrała przyspieszenia po długotrwałym okresie uśpienia po ostatnich wyborach. Znaczna część członków komisji weryfikacyjnej była wzywana na przesłuchania trwające - według moich informacji od 4 do 7 godzin. Mówimy o ostatnich dwóch miesiącach, tj. październiku i listopadzie.
Łączy Pan przyspieszenie prokuratury z wynikiem wyborów?
- Moim zdaniem nie możemy mówić tutaj o przypadku. Wynik wyborów spetryfikował pewien układ władzy, który w całej rozciągłości ujawnił się po 10 kwietnia 2010 r. czyli po katastrofie smoleńskiej. Nagłośniony wniosek o pozbawienie przewodniczącego komisji weryfikacyjnej WSI immunitetu jednoznacznie odczytuję w tym kontekście jako działania prewencyjne wobec tego eksperckiego śledztwa realizowanego w ramach prac kierowanego przez Antoniego Macierewicza parlamentarnego zespołu ds. zbadania katastrofy TU-154m.
Kilka dni przed tym, gdy media podały informację o wniosku odnośnie immunitetu pojawiła się sprawa taśm Klicha. Z kolei Antoni Macierewicz w wywiadzie dla Rebelya.pl mówił, że polskie władze wywierały wpływ na ekspertów stawiających tezę o winie rosyjskiej, by zmienili zdanie. Mówił też o kłopotach jakie w USA "ze strony służb nie-amerykańskich" mają polscy eksperci badający rzeczywisty przebieg wydarzeń.
- Te wydarzenia są ze sobą skorelowane, chociaż oczywiście nie mamy na to dowodów. Ale ma Pan pełno prawo do tego, aby oceniać, mówić, że działania polskiej prokuratury wpisują się w te szersze działania mające utrudnić i spowolnić odtwarzanie tego, co stało się w Smoleńsku, a co zespół parlamentarny konsekwentnie i skutecznie robi.
Gdy umawialiśmy się na rozmowę wspomniał Pan, że historia w ciągu ostatnich 20 lat lubi się powtarzać…
- Nie po raz pierwszy przecież mamy do czynienia z odpowiedzią systemu na projekty polityczne realizowane przez Antoniego Macierewicza. Przypomnę, że tuż po realizacji uchwały lustracyjnej i 4 czerwca 1992 r. obaleniu rządu Jana Olszewskiego z zawiadomienia Mieczysława Wachowskiego Prokuratura Wojewódzka w Warszawie wszczęła śledztwo o ujawnienie tajemnicy państwowej w wyniku ujawnienia przed Sejmem RP wykazu osób zarejestrowanych w archiwach Służby Bezpieczeństwa jako świadomi, tajni współpracownicy. Akt oskarżenia został nawet skierowany do Sądu Okręgowego w Warszawie. Sprawa trwała aż 9 lat i została w końcu umorzona.
Nawet jeśli prokurator generalny Seremet zdecyduje się skierować wniosek do Sejmu o uchylenie immunitetu, a prokuratura sformułuje akt oskarżenia, to sprawa i tak ulegnie rozmyciu w ciągu najbliższych kilku lat. Przypadek, o którym rozmawiamy pokazuje, że każda próba zamachnięcia się na system zbudowany na przełomie 1989/1990 polegający na utrzymaniu w dużej mierze w strukturach "nowego państwa polskiego" starych struktur sowieckich, dobrze przez nie kontrolowanych, a przynajmniej współdziałających albo komunikujących się z nimi, musi ponieść polityczne albo procesowe konsekwencje. Takie konsekwencje polityczno-procesowe ludzie, którzy włączyli się w projekt weryfikowania, likwidowania Wojskowych Służb Informacyjnych ponoszą.
"Raport nie służył bezpieczeństwu państwa ponieważ ujawniał informacje o faktach i osobach, które powinny być chronione tajemnicą państwową". Takich zarzut formułuje były szef kontrwywiadu, a obecnie poseł PO Konstanty Miodowicz.
- Muszę powiedzieć, że to infantylne tłumaczenia. Po pierwsze formułują je członkowie aparatu bezpieczeństwa, który przez lata służył nie narodowi polskiemu, ale ościennemu mocarstwu. Jak widać po tak absurdalnych tezach, niektórzy członkowie tego aparatu nie są w stanie pozbyć się takiego spojrzenia do dziś. Po drugie, skoro Sejm ustanawia prawo mówiące o tym, że agentura WSI nie może korzystać z tej najwyższej formy immunitetu jakim jest fakt chronienia jej przez tajemnicę państwową, , to nie można z tego czynić zarzutu.
Ustawa w jasny sposób określała zakres przedmiotowy oraz podmiotowy raportu z weryfikacji. A komisja i jej przewodniczący wykonali jedynie prawo przegłosowane przez Sejm. Nie przypominam sobie, aby ci którzy głosowali za likwidacją WSI, w toku realizacji ustawy, krytykowali jej przebieg. Przypomnijmy sobie, kiedy dokładnie Konstanty Miodowicz i jego ekipa, która za wyjątkiem Bronisława Komorowskiego głosowała za przyjęciem tej ustawy za rządów Jarosława Kaczyńskiego (kiedy ta ustawa była wykonywana) sformułowali merytoryczną krytykę. Nie przypominam sobie takiej krytyki. Teraz przypomina to głosy takich sfrustrowanych dzieci.
Zostawmy WSI. Zlikwidowane, ale mimo to aktywne są elementem szerszego obrazu. Mamy też sprawę Gromosława Czempińskiego, nie w pełni jeszcze zbadaną postać Tomasza Turowskiego. Przykłady pokazujące, że jest problem na linii państwo-służby specjalne.
- To są dobre przykłady. Od dawna byłem zwolennikiem, a nawet członkiem grupy ekspertów opowiadających się za wprowadzeniem tzw. "opcji zerowej" w polskich służbach specjalnych. Realizacja wielkiego projektu odcięcia się całkowitego organizacyjnego i kadrowego od poprzedniczek, komunistycznych służb aparatu bezpieczeństwa zagwarantowałaby państwu polskiemu nieciągnięcie za sobą całego ogona patologii. Tego niestety nie zrobiono. W 1990 r., projekt przekształcenia Służby Bezpieczeństwa w Urząd Ochrony Państwa pisał nie kto inny jak gen. Czesław Kiszczak, a minister Krzysztof Kozłowski, minister Andrzej Milczanowski i osobiście wspomniany już Konstanty Miodowicz byli tylko jego wykonawcami i potem czerpali z tego profity. Tę dyskusję już przerabialiśmy.
Przerabialiśmy i brak opcji zerowej to fakt. Ale ludzi takich jak Gromosław Czempiński czy Tomasz Turowski przedstawia się jako "profesjonalistów i bohaterów ", którzy kiedyś służyli państwu, (nie ich wina przecież, że komunistycznemu) i teraz też służą państwu, nazwijmy to "nowemu".
- Nie można od tych ludzi spodziewać się lojalności wobec państwa polskiego i interesów narodu polskiego, tak jak ten naród definiował go przez lata. Przypomnę pewną formułę, która była często używana niemal jak zaklęcie i pojawia się ona ciągle. Tą formułą jest zwrot "interes służb". Dobrze pokazuje to mentalność tych ludzi. Wytyczną jest "interes służb". Powiedzmy sobie jasno, interes tych służb nie jest tożsamy z interesem państwa polskiego, nawet nie musi być zbieżny z interesami państwa polskiego. Może być zbieżny w pewnych momentach, ale nie musi. Większym priorytetem ponad jakiś inny interes będzie zawsze "interes służb". Ludzie wyszkoleni przez służby tamtego okresu mają wpojoną tę zasadę i nią się kierują.
W Polsce "rządzą służby". W nieoficjalnych rozmowach politycy różnych opcji nie mają problemów, żeby tak stwierdzić. Co to znaczy?
- Chociaż w rozmowach kuluarowych jest to często powtarzane przez polityków, to jednak nikt poza dwoma przypadkami rządów Jana Olszewskiego i Jarosława Kaczyńskiego, nie podjął próby poradzenie sobie z tą patologią. A, co trzeba podkreślić, oglądamy tylko niewielki skrawek spowodowany nierozwiązaniem tego problemu.
W związku z zatrzymaniem gen. Czempińskiego pojawił się motyw przejęcia w momencie transformacji struktur wywiadowczych zbudowanych w PRL przez Amerykanów. Faktem są rozmowy prowadzone przez przedstawicieli CIA w Lizbonie, Rzymie i w Magdalence z przedstawicielami wywiadu cywilnego PRL, m.in. z płk. Makowskim. Czy możemy mówić o takim przejęciu, jak daleko ono było czy jest posunięte?
Funkcjonariusze komunistycznego wywiadu w momencie, gdy wszystkie znaki na niebie i na ziemi wskazywały na upadek systemu sowieckiego podjęli rozmowy z Amerykanami przy pełnej zgodzie szefostwa MSW. Inicjatorami rozmów byli Amerykanie, a tematem było zaoferowanie im przez tych funkcjonariuszy daleko idących usług. Mówił o tym chociażby człowiek lewicy, były szef MSW minister Zbigniew Siemiątkowski. Ci funkcjonariusze robili później karierę, najpierw budując służby specjalne III RP, a później obejmując w nich kierownicze stanowiska, łącznie z fotelem szefa Urzędu Ochrony Państwa.
Jakie wnioski możemy z tego wysnuwać?
- Minister Siemiątkowski mówiąc o tym w ubiegłym roku na konferencji w Toruniu nie mówił wprost o "przewerbowaniu" tych funkcjonariuszy. Używał jednak słów bliskoznacznych wskazujących na podwójną lojalność całego tego aparatu państwowego jakim był wywiad Urzędu Ochrony Państwa zamieniony później na Agencję Wywiadu wobec nowego mocarstwa, sojusznika i władz budowanej "nowej Rzeczpospolitej". Byłem zdziwiony ostrożnością w słowach. Uważam, że aparat państwowy powinien być posłuszny wobec tylko jednego decydenta, legalnie ustanowionego, reprezentującego państwo polskie. Jedyny decydent powinien wyznaczać kierunki realizowania racji stanu, kierunki realizowania tej racji stanu.
Pojawia się pytanie, czy rodzaj podwójnej zależności służb specjalnych wpływa na kształt, zakres suwerenności państwa?
- Sprzeciwiałem się, gdy w latach 2002-2003 koalicja SLD-PSL wprowadzała uprawnienia dla szefów Agencji Wywiadu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i ówczesnych WSI pozwalające im de facto na prowadzenie "własnej polityki zagranicznej". Możliwość kontaktów z szefami służb specjalnych innych krajów poza wiedzą premiera czy szefa obrony narodowej tworzą odrębną quasi-politykę zagraniczną, pogłębiając i tak daleko posuniętą autonomię służb. Moja teza jest taka, że takich uprawnień poszczególne służby nie powinny mieć. Po drugie problem podwójnej zależności istnieje, i jak najszybciej powinien zostać rozwiązany. Oczywiście na korzyść państwa polskiego.
W jaki sposób można rozwiązać ten problem?
- Przede wszystkim trzeba przeciąć bezwzględnie wszelkie pępowiny, które łączą te służby (mimo dokonanych przez 20 lat zmian organizacyjnych i kadrowych) ze swoimi poprzedniczkami. Żeby daleko nie szukać, weźmy przykład pana Turowskiego. Tego typu funkcjonariusze działający w strukturach wywiadu komunistycznego, szerzej wywiadu sowieckiego i realizowali ich główne interesy, a którzy potem przeniknęli do struktur służb specjalnych nowego państwa. Kolejny etap to pozbycie się tej agentury, którą do tej pory posługuje się Agencja Wywiadu, opartej głównie na ludziach PZPR i kształcących się w Związku Sowieckim. Jeszcze raz powtórzę, to już dawno powinno zostać przecięte przez prawdziwe polskie rządy, kierujące się polską racją stanu, a nie racją stanu sojuszników, które mogą być zbieżne z polska racją stanu, ale nie muszą. Ale tutaj otwieramy nowy, szeroki i odwieczny problem serwilizmu polskich elit politycznych. Historia pokazuje nam, że często mamy do czynienia z orientowaniem się naszych elit bardziej na ościenne mocarstwa niż na własnego suwerena.
Antoni Macierewicz w rozmowie z naszym portalem w kontekście Turowskiego mówił o tym, że nie docenia się faktu, iż to właśnie szef MSZ Radosław Sikorski ściągnął go z zewnątrz do resortu spraw zagranicznych z przeznaczeniem do pracy w Moskwie. Nieoficjalnie mówi się o dobrej znajomości obu Panów.
- Radosław Sikorski, którego znam osobiście od czasów, gdy miałem przyjemność służenia w rządzie Jana Olszewskiego, odkąd pamiętam zafascynowany był służbami specjalnymi. Imponowała mu ta sfera życia i zwracał na nią dużą uwagę. Kwestie tego, kiedy obaj Panowie się poznali, czy prawdą jest, że odwiedzali się w domach pozostają do wyjaśnienia. Podobnie jak pytanie o wpływ pana Turowskiego na ministra Sikorskiego w pierwszych miesiącach po objęcia tego stanowiska. Minister spraw zagranicznych powinien na te pytania publicznie odpowiedzieć.
Wracając do "interesu służb". Do zatrzymania gen. Czempińskiego w życiu publicznym panowało przekonanie o swoistej "nietykalności" tego typu postaci. A gdy próbowało się je stawiać przed wymiarem sprawiedliwości, należało to rozumieć, jako "walkę o wpływy pod dywanem". Czy wobec tego możemy bliżej określić, kto i dlaczego zdjął "parasol ochronny" z nad byłego szefa UOP?
- To ciekawe pytanie, bo uważam, że w Polsce najsilniejszy immunitet wynika nie z prawa, ale z faktu bycia funkcjonariuszem, albo współpracownikiem służb specjalnych. Przykład jak może skończyć się dla wymiaru sprawiedliwości zderzenie ze służbami specjalnymi mieliśmy w Polsce w 2001 r. Były zastępca delegatury UOP w Katowicach, Mariusz Szekiel został zatrzymany i zaaresztowany na wniosek najwyższych władz prokuratury, a na czele tych władz był ówczesny minister sprawiedliwości ś.p. Lech Kaczyński. Efekt był taki, że po potwierdzeniu przez sąd wniosku a areszt tymczasowy, ówczesny szef UOP płk. Zbigniew Nowek ostro zaprotestował. Pojawiał się list szefów wszystkich delegatur UOP, którzy ujęli się za swoim kolegą i zaprotestowali przed jego aresztowaniem.
Minister Lech Kaczyński stracił stanowisko. A jego następcą minister Iwanicki dokonał czystki w gdańskiej prokuraturze, która realizowali tę sprawę. Myślę, że katowiccy prokuratorzy, na których terenie to wszystko się odbywało 10 lat temu doskonali zapamiętali tamtą lekcję. Dlatego teraz mogliśmy zobaczyć, że prokuratura samoograniczyła się do złożenia wniosku o zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci kaucji. Nie było nawet mowy o areszcie, który w normalnych warunkach w przypadku innej osoby, byłby jak najbardziej na miejscu. I z pewnością taki wniosek zostałby postawiony.
Wymiar sprawiedliwości wie, że w starciu ze służbami, "interesem ludzi służb" przegra, dlatego włącza autocenzurę. Co nie zmienia oczywiście faktu, że samo postawienie zarzutów takiej postaci świadczy, że w jakimś stopniu ten parasol został zdjęty. Ale bez reperkusji w życiu prywatnym, czy zawodowym. Ta sytuacja pokazuje, że interes służb w środowisku nadal działa i nadal działa ten immunitet, tylko może już w nieco słabszej formie.
Rozmawiał Mariusz Majewski
*Piotr Woyciechowski, były wiceprzewodniczącyh komisji likwidacyjnej Wojskowych Służb Informacyjnych.
Wywiad pierwotnie opublikowano na portalu Rebelya.pl
mPolska24
