Tusk klęka przed zamożnymi

– Federacja albo rozpad – taki wybór kreśli przed UE minister Sikorski. To prawdziwa alternatywa?
– Nieprawdziwa. Strefa euro faktycznie znajduje się na krawędzi, ale to nie znaczy, że można ją uratować przez utworzenie federacji. Jednolity obszar pieniężny powinien zostać zawężony do Niemiec, Francji, Holandii, Belgii, Austrii i Finlandii. Przy ograniczeniu suwerenności i podporządkowaniu mniejszych krajów Niemcom i Francji. W kategoriach ekonomicznych ta strefa może mieć sens. Droga do tego jednak daleka, bo trzeba przezwyciężyć kryzys.

– To byłby powrót do początków integracji i rozpad Unii w dotychczasowej formule.
– Niekoniecznie, bo wyobrażam sobie UE bez wspólnego pieniądza, w której jesteśmy. Europą dwóch prędkości straszą polskie elity polityczne, które boją się, że zostaną za burtą. Moim zdaniem i tak są za burtą i nic tego nie zmieni. Podział UE wydaje się nieuchronny. Mogłoby do niego nie dojść, gdyby nie wprowadzono wspólnego pieniądza. To był błąd. Ale z tego błędu nie sposób się całkowicie wycofać, bo prowadziłoby to do dramatycznych następstw.

– Jak wychodzić z kryzysu?
– W krótkim okresie najważniejsze jest zredukowanie skumulowanego długu. On w dużej mierze nie jest rezultatem rozrzutności czy braku odpowiedzialności elit politycznych. Wynika z tego, że gospodarka rynkowa, szczególnie w formule neoliberalnej, stymuluje wielkie nierówności i nie wytwarza wystarczającego popytu wewnętrznego. W związku z tym jest presja zwiększania deficytu, by gospodarka rosła. Jedyna droga, na którą zresztą zgadza się większość ekonomistów, to wykupienie śmieciowych obligacji rządowych przez Europejski Bank Centralny. Odbędzie się to kosztem Niemiec, ale na wspólnym euro przede wszystkim oni zarobili. To rozwiązanie ma złe strony. Pierwsza, hipotetyczna, prowadzi do wybuchu inflacji, którą trzeba będzie tłumić, a to zawsze prowadzi do recesji. Druga obawa – jeśli EBC będzie wykupywał papiery dłużne, to wmontuje się w logikę tzw. hazardu moralnego, czyli nagradzania złego postępowania. Nie tylko krajów, które się zadłużyły, ale i wierzycieli – banków, które te papiery kupowały. Ale nie stoimy przed wyborem dobra i zła, a przed wyborem mniejszego zła.

– Oprocentowanie 10-letnich obligacji Polski wynosi aż 5,9 proc., niewiele mniej niż stojących na granicy bankructwa Włoch (6,5 proc.).
– Jedna sprawa to doraźna reakcja rynków, a druga to ulokowanie kraju strukturalne. My jesteśmy w grupie rynków wschodzących i strukturalnie płacimy więcej. Zaryzykowałbym twierdzenie, że gdyby Polska jakimś cudem, tak jak chciał Donald Tusk, była już w strefie euro, to płacilibyśmy więcej. Tu działa efekt zarażania kłopotami całej grupy. Nie dziwię się inwestorom, bo mają świadomość, że dla ratowania strefy euro również kraje, które są dziś w dobrej kondycji, będą musiały płacić.

– Tak jak Słowacja.
– Oczywiście, Słowacja żre tę żabę aż miło.

– Najmniej za swoje zadłużenie płaci Szwecja (1,8 proc.) i Dania (1,9 proc.) – kraje, w których są najmniejsze nierówności społeczne i wysoka progresja podatkowa. Oznacza ona wzrost podatków w zależności od dochodów.
– Nie chcę stawiać prostej tezy, że wystarczy mieć progresywne podatki i wszystko będzie OK. Wiele czynników o tym decyduje. Na podstawie doświadczeń Szwecji, Danii, Finlandii i Norwegii możemy powiedzieć jednak z całą pewnością, że progresywne podatki nie niszczą wzrostu. Niektórzy uznają, że te kraje rosną mimo progresywnych podatków. Ale nikt nie może twierdzić, że jeżeli podatki są wyraźnie progresywne to wzrost musi być stłumiony, bo to nieprawda. Szwecja jest jedynym krajem, który w ubiegłym roku odnotował nie tylko wyższy wzrost niż Polska, ale i nadwyżkę budżetową. Podczas gdy w Polsce deficyt w sektorze finansów publicznych wyniósł w 2010 roku 7,9 proc.

– Jak ocenia Pan receptę na kryzys Donalda Tuska z podwyższeniem wieku emerytalnego i odbieraniem przywilejów emerytalnych?
– Z mieszanymi uczuciami. To dla ludzi przykre rzeczy, a skutki z punktu widzenia sektora finansów publicznych nie będą tak znaczące. Natomiast dolegliwe mogą być jeśli chodzi o wzrost bezrobocia. Będą bolesne także dla tych, którzy przechodzili na emeryturę i dalej pracowali. Np. dla kogoś, kto planował, że popracuje do siedemdziesiątki, zarobi w ten sposób więcej pieniędzy, a potem pojedzie na wycieczkę. On już na tę wycieczkę nie zaoszczędzi. Jeżeli chodzi o wydłużenie wieku emerytalnego dla takich grup zawodowych jak górnicy, to Solidarność powinna wysunąć żądania osłonowe z postulatem wykupienia przez państwo uprawnienia emerytalnego. Związek winien też postawić twardo inną sprawę – kobiety w okresach wychowywania dzieci mają mieć opłacaną składkę z budżetu. To byłby stymulator dla przeciwstawienia się zapaści demograficznej. Tym bardziej, o czym powinny głośno mówić związki zawodowe, że rząd nie zamierza nic zrobić, by realizować elementarną zasadę, iż składka jest proporcjonalna od dochodu, niezależnie od źródła jego uzyskiwania. Są w polskim systemie samozatrudnieni, którzy płacą składki od 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia, a zatrudniony na etacie płaci od 100 proc rzeczywistego dochodu. Z preferencyjnych zasad korzystają także samozatrudnieni osiągający bardzo wysokie dochody. Oni często płacą składki od 10 proc. swych faktycznych zarobków. To rażąca niesprawiedliwość.

– We Włoszech premier Monti chce podnieść podatek dochodowy z 43 do 46 proc. dla zarabiających powyżej 75 tys. euro rocznie. Dodatkowe podatki zapłacą też właściciele drogich aut i nieruchomości. Dlaczego Donald Tusk w exposé nie zapowiedział powrotu do III progu podatkowego dla najbogatszych?
– W Polsce obowiązują najniższe stawki podatkowe od wysokich dochodów. Mam na to prostą odpowiedź: bo targetem politycznym Donalda Tuska i PO są najbardziej uprzywilejowane grupy. I premier jak ognia boi się narazić temu targetowi. Te sprawy „S” powinna twardo podnosić, szczególnie teraz, gdy minister Sikorski zachłystuje się europejskimi standardami. Wprowadźmy europejskie standardy podatkowe! Ja nie mówię, żeby było wyżej.

– Czy reformy wprowadzone przez rząd uratują polskie finanse?
– Wiele zależy od sytuacji na świecie i tego, jaki będzie w Polsce wzrost. Jeżeli na poziomie 4 proc. lub więcej w ciągu najbliższych 5–6 lat, to uratowanie finansów jest możliwe. O ile ludzie nie zbuntują się przeciw tym rozwiązaniom, w dużej mierze niesprawiedliwym. Natomiast jeśli Europa wejdzie w fazę stagnacji, Polska będzie mieć wzrost na poziomie 1,5–2 proc. lub mniej, to nie uda się finansów uratować w taki sposób. To znaczy nie zmieścimy się w normach ostrożnościowych zapisanych dla budżetu. Ważnym czynnikiem pozostaje kurs złotego. Jeśli w Europie będzie się źle działo, to jest wysoce prawdopodobne, że inwestorzy uciekną z polskiej giełdy. Przy słabym złotym wzrośnie koszt obsługi długu.

– Minister Sikorski chce, by Komisja Europejska weryfikowała budżety krajowe, a kontrolowana była przez Parlament Europejski, proponuje nowy traktat wspólnotowy i tworzenie z UE federacji. Ale nie wspomina nic o referendach. Czy w Europie jest jeszcze demokracja?
– (śmiech) Kondycja demokracji w Europie nie jest najlepsza. Parlament Europejski to najmniej istotny parlament, który najwięcej kosztuje. Nie wyobrażam sobie demokracji, która ma wymiar międzynarodowy. Radosław Sikorski w oczywisty sposób wykazał się lekceważeniem polskiej konstytucji, która opisuje Polskę jako kraj suwerenny. Można mieć wątpliwości czy już obecna zależność od UE nie narusza konstytucji. Jakikolwiek dalszy ruch musiałby wymagać zmiany ustawy zasadniczej. A nie wyobrażam sobie zmiany konstytucji bez referendum. Wielu dziś mówi, na czele z prezydentem Komorowskim, że nie potrzeba referendum w sprawie przystąpienia do strefy euro. A przecież przy referendum europejskim nikt nie mówił, że ono oznacza akceptację wspólnej waluty! Po drugie – zmieniły się zasadnicze uwarunkowania. Formułowanie takich stwierdzeń to prawny kretynizm! Gdyby wtedy było powiedziane, że my zdecydowaliśmy o przystąpieniu do euro, to być może konstytucja by padła.

– Eksport krajów starej Piętnastki do nowej Dziesiątki wzrósł prawie dwukrotnie w ciągu ostatnich 10 lat. W przypadku Niemiec z 15 mld euro do 95 mld euro. Komu służy tak naprawdę UE?
– Do tej pory wszystkie strony odnosiły korzyści. Otrzymywaliśmy dość duże transfery z UE, choć znacznie mniejsze niż swego czasu np. Irlandia czy Hiszpania. Ta nagroda kompensowała utratę wpływu na różne procesy. Bruksela zlikwidowała nam przecież przemysł stoczniowy, ratując go w tym samym czasie, w krajach starej UE. Jednolity rynek zawsze służy silniejszym. Czy mieliśmy większy napływ inwestycji zagranicznych dzięki członkostwu w UE? Nie wiem. Ale wiem, że kapitał zagraniczny nie zawsze dobrze nam służy. Zrobienie rachunku zysków i strat nie jest łatwe, choć generalnie członkostwo w UE było dotąd dla Polski opłacalne. Choć korzyści nie były równo rozłożone. Menedżerowie w Polsce mają najwyższe pensje w Europie. Pracownicy – trzykrotnie niższe niż przeciętne w starej UE. Rynek menedżerski został zintegrowany, rynek pracowników – nie. Jest pytanie czy obecność w UE sprzyja tylko konwergencji stóp wzrostu czy poziomów rozwoju, czyli doganianiu krajów starej UE? Jestem skłonny powiedzieć, że raczej sprzyja konwergencji stóp wzrostu. Jeżeli mamy wstąpić do strefy euro, która niewątpliwie sprzyja wyrównywaniu stóp wzrostu, a nie nadrabianiu dystansu, jednocześnie borykając się z absurdalnym pakietem klimatycznym i ograniczonymi poważnie transferami funduszy strukturalnych, to interes pod nazwą „Unia Europejska” przestaje się opłacać. To nie znaczy, że można łatwo wystąpić. Bo exodus jest tak kosztowny, że pewnie trzeba będzie zacisnąć zęby i tkwić.

– Prof. Andrzej Nowak uważa, że przytulenie się do Niemiec nie broni nas przed Rosją.
– Czytam teksty Andrzeja Nowaka z mieszanymi uczuciami. Zgadzam się, że cień aliansu rosyjsko-niemieckiego na Polskę pada. Ale czy Rosja niezmiennie jest krajem imperialnym i czyha na polską suwerenność? Myślę, że ma racjonalny establishment i świadomość, że minęły czasy, gdy mogła Polskę połknąć.

– A połknąć gospodarczo?
– Najbardziej nieprzyjemna rzecz to rurociąg, który nas stawia w trudnej sytuacji. Ale bez zgody Niemiec by go nie było. Na marginesie – jak słucham Radka Sikorskiego, to w jego wystąpieniach jest kompletna schizofrenia. Najpierw porównywał rurociąg północny do paktu Ribbentrop–Mołotow, a teraz woła, że Niemcy nas uratują. Ribbentrop ma ratować? (śmiech).

– Czy coraz bardziej palącą potrzebą nie jest powołanie ugrupowania reprezentującego interesy pracowników?
– Absolutnie tak. Próbowałem stworzyć taką partię, alternatywę dla SLD, ale poniosłem porażkę. Myślałem, że taką społecznie wrażliwą prawicą będzie PiS. Okres rządów był jednak rozczarowujący. Zyta Gilowska realizowała politykę w duchu Polski liberalnej. PiS wspólnie z PO zdjęło III próg podatkowy i zlikwidowało podatek spadkowy. Razem obniżyli też składkę rentową po stronie pracodawców. Czynili to z umiłowania biznesu. A jakie dziś Jarosław Kaczyński ma propozycje, by zapewnić pieniądze w budżecie? Podatek bankowy? On i tak prędzej czy później jest przerzucony na klientów. Chciałbym, by dla liberalnej partii, jaką jest PO, dla jeszcze bardziej liberalnego SLD, dla popaprańców z szamba politycznego od Palikota, istniała alternatywa – centrowa w sprawach obyczajowych, przywiązana do suwerenności państwa i socjalna. Czyli taka, jaką była Solidarność.

– Tylko kto ma powołać taką partię?
– Scena polityczna została zabetonowana i wyborcy nie mogą wybierać z tego, co chcą, tylko z tego, co jest w koszyku. A w koszyku umieścili się ci, którzy mają wysokie dotacje budżetowe. By zbudować alternatywę, trzeba mieć zdolność zakomunikowania jej ludziom. Zakomunikował to Palikot, ale on wydał na promocję górę pieniędzy. Gdyby bogaci biznesmeni się zmówili, to mogliby nową partię założyć. Tylko po co mają to robić? Platforma ich świetnie reprezentuje.

Rozmawiał Krzysztof Świątek

Wywiad pierwotnie ukazał się w Tygodniku Solidarność, na Nowym Ekranie publikujemy za zgodą Jerzego Kłosińskiego, Redaktora Naczelnego T.S.