Przedstawiam pierwszą część blisko godzinnego wywiadu, jaki prowadził ze mną dla Programu Pierwszego Polskiego Radia redaktor Maciej Zdziarski.
Dobry wieczór w piątkowy wieczór na antenie radiowej Jedynki audycja „Polaków portret własny”, Maciej Zdziarski przed mikrofonem, kłaniam się państwu. A w studiu jest już mój gość. To Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, dobry wieczór.
Witam Pana, witam Państwa, dobry wieczór.
To audycja, w której próbujemy portretować polskość i Polaków w oczekiwaniu na stulecie odzyskania niepodległości. Pretekstem do tych spotkań jest tytuł wystawy Marka Rostworowskiego z 1979 roku. Wystawy, która pokazała Polskę zupełnie inną od peerelowskiej szarzyzny. Pan miał wtedy 16 lat.
Tak, 16 lat, byłem uczniem liceum i to się rzadko zdarza, aby wystawa obrazów, aby jakieś wydarzenie artystyczne było tematem rozmów w szkołach średnich.
We Wrocławiu, nie w Krakowie. Gdzie się odbywała wystawa.
Były wręcz pielgrzymki, wycieczki rodzącej się młodej polskiej inteligencji, takiej bardzo młodej. Różni uczniowie się wybierali właśnie do Krakowa specjalnie po to, żeby tę wystawę obejrzeć. W różnych kręgach młodzieżowych o tym się rozmawiało. Muszę powiedzieć, że to dosyć fascynująca sprawa, bo zwykle młodzi ludzie 10 lat wcześniej rozmawiali o „Beatlesach”, 10 lat później rozmawiali już o wystawie, która nawiązywał do polskiej dumnej, a na pewno jedynej w swojej wyjątkowości, przeszłości. Do dzisiaj pamiętam że to był taki punkt odniesienia rozmów nastolatków.
Kim był wtedy 16-letni Ryszard Czarnecki? Jakby Pan dzisiaj opisał siebie po latach z tamtego czasu?
Młody człowiek który uważał, że komuna jest czymś zewnętrznym, obcym, złym, że trzeba z komuną walczyć. To wpływ tradycji, przyjaciółki mojej mamy to ludzie z Kresów, z Armii Krajowej, z Grodna, ludzie z Wilna. To wszystko tworzyło taką pewną atmosferę, mówiąc dyplomatycznie, sceptycyzmu.
Czy ten Wrocław miał wtedy tę atmosferę kresowości jeden do jednego. Czy to się jeszcze czuło? Czy Pan wyrastał w takiej atmosferze?
To jest ciekawa sprawa. Jest pewna taka legenda, że Wrocław to drugi Lwów. Tymczasem biorąc pod uwagę samą demografię, czystą demografię, to tuż po wojnie we Wrocławiu tylko 11%, a więc co dziewiąty Wrocławianin, pochodził ze Lwowa.
Jaka jest dzisiaj siła tej tradycji, że ona tak silnie zdominowała nasze myślenie o Wrocławiu jak o drugim Lwowie.
Powiem, dlaczego tak się działo. Mianowicie, podkreślam, co dziewiąty mieszkaniec Wrocławia to Lwowiak, a wszyscy, którzy tam mieszkali mieli poczucie, że to jest właśnie taki drugi Lwów. Z czego to wynikało? Z dwóch powodów. Po pierwsze w zburzonej dawnej Festung Breslau, a w praktyce jedynym środkiem dostępnej komunikacji dostępnej były nie samochody, które były tylko dla wojska, czy tam jakieś pojedyncze dla administracji, to były tramwaje. A cała kadra tramwajarska była ze Lwowa: i motorniczy, i konduktorzy i oni wszyscy bałakali po lwowsku, oni mówili z tym zaśpiewem kresowym.
Dzisiaj powiedzielibyśmy, że to liderzy opinii , ponieważ ich się słucha
Młodzi siadali do takiego tramwaju i tam słyszeli cały czas lwowską mowę. A druga sprawa - Wrocław był wtedy prężnym ośrodkiem akademickim. Masę młodych ludzi przyjeżdżało do Wrocławia z różnych stron Polski: z Podkarpacia, z Kielecczyzny. I jaką kadrę zastawali wtedy nas tych uniwersytetach? Kadrę oczywiście żywcem przeniesioną z Lwowskiej Politechniki, z Uniwersytetu Jana Kazimierza we Lwowie. A więc jeździli tymi tramwajami na te uczelnie i tu i tu słyszeli piękną polszczyznę, z tym kresowym zaśpiewem, mowę lwowiaków i stąd takie wrażenie. Ale oczywiście było też kino „Lwów”, w dalszym ciągu jest „Restauracja Lwowska” na Rynku. To że tak powiem jest pochodna tego. Nie przypadkiem pomnik Fredry wylądował we Wrocławiu i nie przypadkiem też Ossolineum. Ale ja pamiętam, jak jeszcze na początku moich studiów, rok 1981, to jeszcze na ulicach Wrocławia spotykało się przyjezdnych z dolnośląskich miasteczek, z różnych wtedy jeszcze województw: wałbrzyskiego, jeleniogórskiego, legnickiego i wrocławskiego i ci ojcowie mówili do synów mową kresową, jakby żywcem przeniesioną z filmu „Sami Swoi”.
Dokładnie.
Jest już Pan w tej opowieści w roku 1981, reprezentuje pan taką bardzo ciekawą generacje, która swój w okres wchodzenia w dorosłość odnotowała w czasie kiedy mamy już komitet obrony robotników, pojawia się Polski sierpień jest rok 80, to rok, niespełna rok, po wystawie „Polaków portret własny”, a za chwilę będzie 13 grudnia i stan wojenny. Jak kształtował się pan i pańscy rówieśnicy w odniesieniu do tych zdarzeń, które były chyba takim wielkim powrotem historii po wydawałoby się ustabilizowanych latach siedemdziesiątych, przynajmniej pierwszej połowie, Kiedy Polacy dostają małego fiata i poczucie małej stabilizacji, ale później jest Radom, później jest KOR i historia powraca w wielkim stylu. Jak pan to odbierał jako 20 latek, czy właściwie wtedy jeszcze osiemnastolatek?
To przede wszystkim jeszcze przez rokiem 1980 tzw. samisdat, jak to czasem określano z rosyjska, czyli bibuła mówiąc jeszcze tytułem broszury Józefa Piłsudskiego .
Pojawienie się drugiego obiegu, a jeszcze wcześniej wybór Karola Wojtyły na Stolicę Piotrową.
Pamiętam, to coś niesamowite byłem na kazaniu Prymasa Wyszyńskiego po wyborze Jana Pawła I w katedrze Warszawskiej, kiedy prymas Wyszyński powiedział, rzecz niesamowita, „niektórzy oczekują, że papieżem będzie nie Włoch i tak skomentował, że w zasadzie wynikało z jego słów, że to będzie niemożliwe. A po miesiącu był polski papież.
Co w niczym nie pomniejsza wielkości tego, który wypowiadał te słowa.
Bez niego, bez jego działań na rzecz niezależności Kościoła pewnie by Ojca Świętego, a wcześniej kardynała krakowskiego, nie było. Wcześniej pamiętam taką migawkę: Prymas Wyszyński umiera, ja stoję jako osiemnastolatek w takiej długiej kolejce, w tłumie ludzi, którzy czekają, żeby oddać mu hołd w Pałacu Prymasowskim. I taka starsza pani patrzy na mnie jak stoję w kolejce i mówi: „Pan mi przypomina młodych ludzi z Powstania Warszawskiego”. Muszę powiedzieć, że to było bardzo takie wzruszające i dojmujące. Ja byłem wychowany na kulcie Armii Krajowej, zaczytywałem się książkami o AK, także o tej Armii Krajowej, która przecież wychodziła poza granice II Rzeczypospolitej, która przeprowadzała zamachy dywersyjne w Berlinie, we Wrocławiu, wtedy Breslau, której oddział docierał na Kresy Wschodnie. Pamiętam jak później, po latach, jako przewodniczący specjalnej Komisji Łączności z Polakami za Granicą Sejmu RP, odpowiedzialny za Polaków poza granicami kraju, odwiedzałem naszych rodaków, którzy stanowili 40% mieszkańców łotewskiego miasta Daugavpils, dawniej Dyneburg, Dzwińsk, i widziałem tam taki pomnik ku czci żołnierzy Armii Krajowej. Właśnie o nich czytałem jako kilkunastolatek.
No dobrze, ale te lektury dokonują się w takim czasie, który zmienia się, jak obrazy w kalejdoskopie, bo jest czas nadziei, jest Jan Paweł II, jest Sierpień i ten festiwal polskiej wolności, ale później jest już 13 grudnia i wydaje się że znowu ta historia Polski jakbyśmy wracali do ważnych dat wieku XIX można dopisać do niej 13 grudnia jako taką kolejną datę, która jest pogrzebem polskiego złudzenia, że wolność jest możliwa. Jak pan odbierał wtedy tamten czas?
Nie, absolutnie inaczej niż to usłyszałem w pytaniu. Dla nas był to nowy rozdział. Tutaj trzeba się organizować, trzeba walczyć na swój sposób. Myśmy na moim roku studiów konspirowali prawie wszyscy, może nie wszyscy, ale prawie wszyscy - pierwszym roku historii Uniwersytetu Wrocławskiego imienia Bolesława Bieruta. Śmialiśmy się zresztą, że UBB to skrót od „uniwersytet imienia Brigitte Bardot”.
Haha. To ładne!
A to był Bierut. Powołaliśmy na roku takie dwie grupy studentów, którzy mieli pomagać strajkującym wtedy we Wrocławiu w zakładach pracy. Pierwszą grupą kierował Paweł Beutel (potem wyjechał do Niemiec), kryptonim: „Samochodziarze”, (Paweł skończył technikum samochodowe), ja wybrałem kryptonim tej drugiej grupy - „Wawer”, od analogii do okupacji niemieckiej. Byłem zatrzymany pierwszy raz 17 grudnia pod Pa-FaWag-iem. Więzienia były przepełnione i to spowodowało, że to aresztowanie było wtedy krótkie.
I zaczynał się NZS, nowy rozdział... Podziemny NZS, o którym za chwilę.
Tylko w Krakowie i Wrocławiu Niezależne Zrzeszenie Studentów przetrwało w sensie instytucjonalnym, nie przerwało żadnej swojej działalności. Ja byłem w zarządzie kierowanym przez, uwaga, dzisiaj mojego kolegę z europarlamentu, wcześniej ministra kultury, Bogdana Zdrojewskiego, potem zostałem szefem tego NZS na Uniwersytecie Wrocławskim, a po mnie szefem został także Grzegorz Schetyna. Tak, wtedy to było inaczej...
NZS to znacząca organizacja i możemy dzisiaj te trzy nazwiska postawić koło siebie, co pewnie w roku 2017 dla tych którzy obserwują tylko bieżącą politykę mogłoby być nieco zaskakujące.
Opowiadaliśmy o przełomie lat 70-tych i 80-tych, nawiązując do tytułu wystawy Marka Rostworowskiego, ale teraz chciałem trochę gołębiej zanurzyć się w polską historię, bo te wieczorne rozmowy służą takiej próbie autodefinicji moich gości. Jest pan kształconym historykiem – tak jak Jacek Wójcicki śpiewał sobie jestem kształconym aktorem - czy ten warsztat historyka jest czymś, co wydaje się panu równie ważne, jak praca polityczna, którą pan wykonuje albo dziennikarstwo któremu też poświecił Pan sporo czasu w życiu?
Na pewno pomaga. Także dlatego, że będąc na studiach historycznych musiałem przeczytać sporo książek. I chciałem. I mam takie wrażenie, że pewnym minusem albo nawet dość poważnym grzechem niemałej części klasy politycznej w Polsce w tej chwili - ja nie chcę śmiać się nad przypadkami posłanki, która mówi że czytała książkę, ale nie pamięta, kto był autorem, a wymienia dzieło z literatury światowej i to ważne – ale mam wrażenie, że politycy zwłaszcza młodszego pokolenia bardziej wolą czytać gazety niż książki. I trochę mało tych książek w życiu przeczytali. A to minus, bo to jednak pozwala rozumieć także politykę, procesy polityczne w szerszym kontekście, w szerszym znaczeniu.
Historia jest nauczycielką życia? Jest nauczycielką polityki?
Może być, pokazuje, że człowiek często się nie zmienia ze swoim emocjami, pragnieniami na przestrzeni wieków, że pewne mechanizmy, gdy chodzi o władzę, dążenie do jej uzyskania, do jej utrzymania, mogą wydawać się podobne i mogą być podobne. Dla mądrego historia będzie zawsze magistra vitae, nauczycielką życia, dla mniej mądrego czy dla zupełnie niemądrego nigdy nią nie będzie.
Jakie lektury w czasie studiów kształtowały Pana? Do jakich książek historycznych wraca Pan dzisiaj jako do takich „kamieni milowych” własnego rozwoju?
Ciekawe pytanie, bo teraz właśnie, dosłownie dzisiaj, myślałem o tym, co się dzieje w Hiszpanii. Myślałem sobie, że właśnie wtedy na Uniwersytecie Wrocławskim czytałem książki wielkich hiszpańskich twórców, postaci życia publicznego Królestwa Hiszpanii, bardzo zresztą różnych, kompletnie zresztą różnych - jak Jose Ortega y Gasset, z pokolenia 1898 (ta data, bo to utrata przez Hiszpanię ostatniej jej kolonii – Kuby). Liderem tego ugrupowania, liberalnego skądinąd, był Miguel Unamuno i te książki Jose Ortegi y Gasseta pewne piętno na mnie wywarły. Ale z drugiej strony kompletnie inna Hiszpania, czyli Jose Escriva de Belaguer, a więc twórca Opus Dei, kompletnie inne spojrzenie na Hiszpanię, na człowieka, na Kościół. To ktoś, kto przecież stworzył organizację wewnątrz Kościoła, taką bardzo powiedziałbym twardą, gdy chodzi o wyznawane reguły gry, nie chcę powiedzieć fundamentalistyczną, bo to jest określenie nieładne.
Nacechowane negatywnie...
Muszę powiedzieć, że tak pomyślałem sobie i uświadomiłem sobie, że pierwszy raz czytałem właśnie bodajże na pierwszym roku studiów – chociaż chyba nie, Jose Escriva de Belaguer, twórca Opus Dei, jeszcze w liceum. To są takie różne twarze w Hiszpanii.
Ciekawe, że poruszył Pan temat tej Hiszpanii, bo to co dzieje się w Katalonii rzeczywiście jest przedmiotem dyskusji w Europie i właściwie chyba w niewielkim stopniu się mówi, jak bardzo model zdarzenia, które dzisiaj obserwujemy można odnaleźć w historycznych relacjach między Kastylią a Katalonią. To jest historia, która trwa ponad 300 lat i miała swoje odsłony i pewnie początek XX wieku pod wieloma względami przypominał jakby dynamikę zdarzeń i emocji, które dzisiaj możemy obserwować.
Na pewno. Jeżeli ktoś się interesuje piłką, a takich ludzi jest pewnie więcej w życiu niż takich, którzy się interesują historią, to widzi te wielkie, niebywałe emocje El Clasico, Real Madryt, Barcelona, ale przecież jeżeli ktoś sięgnie do historii tych klubów, to ma jak na ściągawce uczniowskiej historię Królestwa Hiszpanii zapisanej na piłce futbolowej. Real Madryt - ci monarchiści i Barcelona - ci separatyści katalońscy, mocno lewicowi, zwolnicy rewolucji, wspieranej zresztą przez Związek Sowiecki w latach 1930. Jest jeszcze trzeci klub, o którym się mniej mówi - Atletico Madrid, Los Colchoneros, materacowcy. Skąd materacowcy? Tu taka ciekawostka, ponieważ grali w koszulkach takich biało-czerwonych, a właśnie taki kolor miały materace do łóżek na początku XX wieku w Hiszpanii – stad wzięło się to określenie. A co do Atletico Madrid, to był klub Falangi, najbardziej twardych antykomunistów. Jest to ciekawa rzecz – historia przez pryzmat klubów piłkarskich.
Mówimy o Hiszpanii. Powołał się Pan na lektury hiszpańskie z początku studiów. Ale ja chciałem jednak zapytać o takie lektury, które wyjaśniały panu Polskę i polskość, bo Polaków portret własny to audycja, która próbuje do rdzenia owej polskości dostać się. Pewnie jak każdy młody człowiek, który poznał historię swojego kraju musiał pan odpowiedzieć sobie na pytanie, która z dróg poszukiwania pełnej wolności w Polsce jest drogą optymalną? Czy pomysły insurekcyjne? Czy próba takiego działania jakie mogliśmy obserwować w drugiej połowie XIX wieku i na początku wieku XX, chociażby w Wielkopolsce, z której jest pan posłem, czyli najdłuższa wojna nowoczesnej Europy? Czy młody Ryszard Czarnecki materiałem na rewolucjonistę czy materiałem na kogoś, kto uważa, że trzeba budować pracę u podstaw?
Bardzo ciekawe pytanie i to pewien taki paradoks, ponieważ bylem zaangażowany w podziemie i siedziałem parę razy, więc to taki materiał na rewolucjonistę. A tymczasem muszę powiedzieć, że w naszych dyskusjach, debatach ja na przykład byłem człowiekiem sceptycznym co do idei polskich powstań. Pewnie Pana zaskoczę, także gdy chodzi o Powstanie Warszawskie. Kiedy mieliśmy seminarium u profesora Wrzesińskiego - trochę wtedy te role były rozdane - ja byłem tym, który występował jako przeciwnik powstań pokazujący minusy, straty i tak dalej. Oczywiście rozróżniałem, pokazywałem, że na przykład Powstanie Listopadowe miało szansę, przegraliśmy je także na skutek własnych błędów. Ale Powstanie Styczniowe żadnych już szans nie miało, a doprowadziło do odejścia polskości z Kresów Wschodnich. Przez to Powstanie, uwielbiane przez Józefa Piłsudskiego,
...wybrane na mit założycielski II Rzeczpospolitej, w pewnym sensie
… tak, zaraz o tym wspomnę, ale to Powstanie spowodowało w swych skutkach jednak cofanie się polskiego żywiołu poprzez zabór majątków, poprzez wypieranie polskości na dalszych Kresach Wschodnich, przecież poza II RP znalazły się po roku 1919-1920-1921, po Traktacie Ryskim ziemie, które od wieków były polskie – choćby Żytomierszczyzna – do dzisiaj na przykład niejeden ukraiński polityk ma tam polskie nazwisko. Ludzie stamtąd wywodzą się z polskiej szlachty...
Czyli wtedy Ryszard Czarnecki myślał, że lepiej czytać Stańczyków krakowskich albo Romana Dmowskiego niż odwoływać się do takiego zrywu nieopartego na żadnej analizie politycznej?
Myślę że - może to też kolejny paradoks – ważny jest eklektyzm, próba szukania tego co łączy: Dmowskiego czytałem oczywiście namiętnie, Stańczyków też, dzięki którym do dzisiaj uważam, że tak naprawdę bardziej produktywne jest, jeżeli my będziemy szukać naszych porażek w sobie, a nie tylko w mówieniu, że to obcy zawinili, bo na obcych nie mamy wpływu, ale nasze błędy można by wyrugować. Będę zawsze uważał że Stańczycy jednak trochę racji mieli. „Szkoła warszawska” mówiła, że to wszystko ci zaborcy i okupanci i ci obcy, oczywiście wiele w tym racji było, ale przy okazji rozgrzeszało to nasze własne grzechy zaniechania i błędy. „Szkoła krakowska” wskazywała może czasem przesadnie, ale wskazywała na to, że może my byliśmy zbyt bardzo obarczeni własnymi błędami jako naród, może jako społeczeństwo, że Polska upadła także na skutek naszych własnych zaniechań i błędów.
Ikona ruchu narodowego i wielki pisarz polityczny jakim był Roman Dmowski, może bardziej nawet pisarz polityczny niż polityk, w wielu miejscach miał tę diagnozę bardzo podobną, chociaż taktycznie Stańczyków zwalczał.
Architekci polskiej niepodległości, których słusznie dzisiaj wymieniamy jednym tchem: Józef Piłsudski, Roman Dmowski, Wincenty Witos, Józef Haller, Ignacy Paderewski, wtedy to było bardziej skomplikowane, ale jednak wszyscy oni w pewnym jednym wspólnym mianowniku polskiej polityki się odnajdywali. Ja uważam, że jestem orędownikiem pozytywizmu, jeżeli chodzi o kwestie gospodarki, ja się bardzo cieszę, że dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której my, Polacy, rozumiemy, że siłę państwa należy budować także w oparciu o silną gospodarkę. I że tak naprawdę dopiero gospodarka plus demografia znaczą coś razem. Dlatego cieszę się z „programu 500+”, bo jest bardzo istotny, cieszę się z tych Polaków, którzy wracają do kraju z emigracji, bo można mieć najlepsze cuda techniki, a jeżeli naród nie jest liczny, to jest na gorszej pozycji na arenie międzynarodowej, a ja uważam, że w XXI wieku cały czas ta polityka międzynarodowa będzie osią wszelkich sporów
… i prawdziwej polityki
Tak.
mPolska24
