Jacek Kapica: Chcemy odróżniać klienta od delikwenta!

Mariusz Gierej: Panie Ministrze czuje się Pan częściowo odpowiedzialny za obecne problemy PO?

Jacek Kapica: Nie, skąd. Czuję się udziałowcem istotnych zmian, które rząd koalicyjny PO – PSL, rząd Donalda Tuska realizował. Zostałem tutaj zaangażowany do uporządkowania sytuacji w Służbie Celnej, co zrealizowałem przy współpracy wielu ludzi z Ministerstwa Finansów, a w szczególności kadry i funkcjonariuszy Służby Celnej. Osiągnęliśmy w ramach realizacji programu modernizacji sukces. Celnicy na przejściach granicznych płynnie obsługują podróżnych i skutecznie ograniczają przemyt. Dzisiaj z satysfakcją mogę powiedzieć, że jak ktoś chce zobaczyć korki to niech jedzie na bramki autostradowe, a nie na granicę. To obrazuje z czym mieliśmy do czynienia w roku 2008. Zmiany przyniosły efekt w postaci tego, że Służba Celna jest bardziej otwarta na przedsiębiorców. Dzisiaj celnicy są koordynatorem odpraw w porcie innych służb, inspekcji, straży. Polska Służba Celna wprowadza wiele innowacyjnych rozwiązań, a ja czuję się udziałowcem istotnych zmian.

Mariusz Gierej: Zacząłem tak z Panem odrobinę złośliwym pytaniem, ale wie Pan skąd się to wzięło? <śmiech>

Jacek Kapica: Wiem. Jestem oczywiście różnie postrzegany, ale tylko ten co nic nie robi nie wzbudza zainteresowania i emocji. Od roku 2013 zostałem zaangażowany do prowadzenia zmian modernizacyjnych w administracji podatkowej, która ma być przyjazna dla podatnika-klienta i skuteczna w ograniczaniu unikania opodatkowania. One mogą się nie podobać tym, którzy swoją aktywność oparli na niepłaceniu podatków. Staraliśmy się przedstawić całość obrazu zmian w dyskusji publicznej, tutaj w Ministerstwie Finansów, kiedy zaprosiliśmy przedstawicieli organizacji przedsiębiorców, potem w Sejmie przed I czytaniem ustawy o Administracji Podatkowej. Widać te zmiany w zakresie informatyzacji podatków, wdrażania metodologii działania opartej na analizie ryzyka, zarządzania zobowiązaniami we współpracy z podatnikami-dłużnikami, komunikacji z podatnikami. To wygląda zupełnie inaczej niż kiedyś i jest zgodne z rekomendacjami Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Ja staram się angażować w coś trwałego, w trwałą zmianę administracji. Nie zajmuję się kwestiami politycznymi. Jestem przekonany, że to co dzisiaj robimy w administracji podatkowej też jest istotną zmianą. Powiedziałbym kulturową i instytucjonalną po to, żeby administracja podatkowa była bardziej pomocnicza w płaceniu podatków i skuteczna.

Mariusz Gierej: No właśnie. Jest Pan przedstawiany przez niektórych jako osoba, która wierzy w dociskanie obywateli kolanem do „gleby”. Faktycznie wierzy Pan bardziej w to, że to będzie skuteczniejsze niż kreowanie postaw obywatelskich również tych podatkowych?

Jacek Kapica: Ten obraz taki jest, ale może warto spojrzeć przez kogo on jest kreowany - przez branże, w których staramy się uporządkować i ograniczyć unikanie opodatkowania. Chcemy aby prowadzili je zgodnie z przepisami prawa. To jest branża hazardowa, skażania alkoholu, to są osoby, które starają się unikać opodatkowania klasyfikując towary do innych kodów taryfowych w ten sposób szukając ucieczki od opodatkowania, to są ci co budują swój kapitał na niepłaceniu podatków. Oczywiście w sytuacji, w której państwo jest skuteczne oni podnoszą larum, że dociska się ich kolanem, ale przecież zmiany w zakresie kontroli szły w tym kierunku, żeby powiedzieć administracji i kontrolerom: „nie chodźcie do tych maluśkich, po co zawracać im głowę, komuś kto jest opodatkowany w formie uproszczonej na karcie podatkowej. Zajmijmy się czymś poważniejszym, zajmijmy się tymi biznesami, gdzie są poważniejsze operacje unikania opodatkowania”. Ci ludzie oczywiście mają większe przełożenie na media.

Mariusz Gierej: Chce Pan powiedzieć że jesteśmy sterowani?

Jacek Kapica:  Niejedni są. Nie bez przyczyny byłem osobą na plakacie tylnej szyby autobusu.
Z jakiegoś powodu komuś na tym zależało. Ktoś zapłacił za taki czarny PR.

Mariusz Gierej: Ale przeżył Pan. Doświadczenie dziennikarskie pomogło Panu w tym?

Jacek Kapica: Pewnie tak. Miałem taki epizod na początku lat 90-tych. To jest kwestia rozumienia funkcjonowania mediów, komunikacji w tym zakresie. Całe życie buduje człowieka, i w zakresie funkcjonowania mediów, i w zakresie funkcjonowania administracji, i w zakresie funkcjonowania życia politycznego.

Mariusz Gierej: Uważa Pan, że mamy zbyt represyjny system podatkowy? W sam raz czy powinien być poluzowany?

Jacek Kapica: Ja nie jestem specjalistą od systemu podatkowego. Skoncentrowałem się na administracji i w tym zakresie robię zmiany. Mogę powiedzieć, że administracja się zmienia. Staramy się by patrzeć na podatnika z indywidualnego punktu widzenia. Na podstawie analizy ryzyka oddzielając, jak ja to mówię: klienta od delikwenta. Natomiast, co do systemu podatkowego myślę, że mamy skomplikowany system podatkowy i to nie jest odkrycie. To nie odosobniona opinia w tym ministerstwie. Mamy skomplikowany system podatkowy, ze względu na to, że chcemy mieć dużo wsparcia, dużo ulg, a to nie upraszcza systemu. Musimy wybrać jedną albo drugą drogę. Każdy mówi, że chce mieć prostszy system, ale jak mówimy zlikwidujcie ulgę, czy preferencję, to pada odpowiedź: tylko nie moją. To trochę tak, jak w przypadku ograniczenia administracji, wszyscy chcą jej ograniczenia tylko w sąsiednim powiecie, nie likwidacji urzędu u mnie. Proszę pamiętać, że jak mówimy o uldze to mówimy o komplikacji systemu. Jeżeli stawka podatkowa VAT na dany towar ma być niższa, aby był on bardziej dostępny, to powoduje komplikacje systemu podatkowego. To jest hipokryzja dyskursu politycznego.

Mariusz Gierej: Co jest wg. Pana gorsze, nasze zagmatwane przepisy czy jak to często uważają ludzie - niechętna postawa urzędników wobec podatnika?

Jacek Kapica: To jest współzależne oczywiście. Jednak tą bazą jest skomplikowany system, gdzie jego uczestnikami i ofiarami są zarówno podatnicy, przedsiębiorcy oraz urzędnicy. Każdy musi się w tym znaleźć, przy czym oczywiście urzędnicy mają naturalną rolę stania po stronie interesu państwa. Co czasami nie jest wspólne z interesem indywidualnego obywatela, również dlatego, że każdy z tych urzędników jest obiektem zainteresowania instytucji kontrolnej. Na to nie zwraca się wystarczającej uwagi w Polsce, a przecież urzędnicy przyjmują taką postawę również dlatego, że w sytuacji zindywidualizowanego podejścia i decyzji na korzyść podatnika, bez jasnej podstawy prawnej, przyjdzie Najwyższa Izba Kontroli, przyjdzie prokurator i powie dlaczego, z jakich przyczyn taka, a nie inna decyzja została podjęta i doprowadziła do uszczerbku dochodów państwa. Genezą jest kontynentalna doktryna literalnej interpretacji prawa, a nie celowościowego rozstrzygania sprawy. Jest dużym błędem, że system nie może zaufać obywatelowi, zaufać urzędnikowi w rozstrzyganiu tej sprawy, bo każda sprawa jest w jakiś uwarunkowaniach. Przedsiębiorca jest w uwarunkowaniach prowadzenia działalności gospodarczej i oczywiście chce ją optymalizować, obniżać koszty, płacić niskie podatki, oczekuje prostego systemu. Urzędnikowi w prostym systemie też byłoby "łatwiej", ale w sytuacji, w której jest on skomplikowany staje on oczywiście po stronie instytucji państwa, bo taka jest jego rola. Myślę, że mamy też problem ze zrozumieniem, że interes państwa nie jest różny od interesu wszystkich obywateli. Niektórzy mówią, że interes indywidualnego obywatela jest ważniejszy. No nie, bo interes państwa to jest interes wszystkich obywateli. To też trzeba brać pod uwagę.

Mariusz Gierej: Do tego wrócimy, bo jest to ciekawa kwestia, którą na pewno poruszę jeszcze. Z Pana doświadczeń urzędniczych to jest tak, że to urzędnicy wymyślają ustawy czy jest to zawsze jednak inicjatywa polityczna? W Polsce utarło się tak, że za wszystkie błędy, za wszystkie patologie w państwie, złe przepisy obarcza się paradoksalnie nie polityków ale urzędników.

Jacek Kapica: Kierunkowa decyzja to jest decyzja polityczna, to nie ulega wątpliwości. Jest zespół programowania prac rządu, który mówi: „ok to jest zgodne z oczekiwaniami politycznymi koalicji, to jest niezgodne. Ta propozycja ma akceptację dalszej ścieżki, a taka już nie.”

Mariusz Gierej: A kto w nim jest, w tym zespole?

Jacek Kapica: Kiedyś był na jego czele Pan Minister Boni, jako szef Komitetu Rady Ministrów, teraz Minister Cichocki. Poza tym są tam m.in wiceministrowie z gospodarki, finansów, spraw zagranicznych, spraw wewnętrznych. Szczegóły można na pewno znaleźć na stronach internetowych.

Mariusz Gierej: Nie ma sprawy to mnie po prostu zaciekawiło.

Jacek Kapica: Muszę przyznać, że jak się już wchodzi w realizację procesu legislacyjnego, to niewątpliwie ustawy w poszczególnych normach prawnych piszą urzędnicy i legislatorzy. Trzeba dużo wiedzy i zaangażowania na poziomie wiceministra, żeby wiedzieć wszystko o tym akcie prawnym, żeby każdą normę prawną, którą urzędnicy kształtują znać i rozumieć. Stąd czasami są takie rozczarowania, że kierunkowo dobrze, ale norma prawna jest zła. To naprawdę wychodzi kiedy ktoś przedstawia ustawę na komisji. Tzn. jeżeli ustawę na komisji przedstawia wiceminister i wyjaśnia to ją zna, jeżeli nie przedstawia, to jej nie zna.

Mariusz Gierej: Ok. Będziemy mieli nową kwalifikację kto jest dobrym wiceministrem, a kto nie.

Jacek Kapica: Są oczywiście różne kompetencje, bo można mieć dobrych dyrektorów, trzeba jednak dużo wysiłku włożyć na poziomie wiceministra, żeby znać każdą ustawę, którą się prowadzi i normę prawną w niej zawartą.

Mariusz Gierej: Ostatnio miałem wywiad z ministrem Kosiniak-Kamyszem. W rozmowie poruszaliśmy problem, że często pojawia się rozbieżność pomiędzy tą praktyką urzędniczą na  poziomie np. gminy, powiatu, ośrodka pomocy społecznej, a tym co wiedzą urzędnicy ministerstwa. Krótko mówiąc ta wiedza, która idzie z terenu może być bardzo pomoc przy wyeliminowaniu nieżyciowych pomysłów. Wy jakoś to konsultujecie?

Jacek Kapica: Jak to funkcjonuje w innych resortach tego nie wiem. U nas jest tak, że każdy dokument jest najpierw wysyłany do konsultacji wewnętrznych w ministerstwie i w teren do izb skarbowych, celnych, urzędów kontroli skarbowej i dopiero potem jest uruchamiana formalna ścieżka legislacyjna. Mało tego. Większość kadry w Ministerstwie Finansów w zakresie administracji podatkowej, kontroli skarbowej, służby celnej to są ludzie, którzy mają doświadczenie terenowe. Ja jestem takim przykładem, minister Królikowska, dyrektorzy departamentów to są osoby, które w jakimś stopniu naturalnie awansowały i rozumieją co się dzieje na niższym poziomie.

Mariusz Gierej: Pan nawet prowadził firmę z tego co pamiętam.

Jacek Kapica: I taki epizod miałem w życiu. Właśnie dla wymiany wiedzy uruchomiliśmy program staży. Ludzie z ministerstwa są delegowani do izb celnych, do urzędów celnych, aby poznać praktykę stosowania przepisów, a naczelnicy urzędów celnych przyjeżdżają do ministerstwa uczestniczyć w procesie pisania prawa i dokumentów strategicznych. W ten sposób dochodzi do wymiany wiedzy, praktyki i perspektyw spojrzenia na regulowane zagadnienie.  

Mariusz Gierej: Nienagłośniona, a bardzo fajna inicjatywa jednak jest bardzo dużo głosów krytycznych, że nie ma tej spójności poglądów pomiędzy lokalnymi strukturami, a tymi na poziomie Warszawy, że nie dochodzi do wymiany informacji, do wymiany doświadczeń.

Jacek Kapica: Być może w innych ministerstwach, które są tylko regulatorami, jest o to trudniej. Zadania często realizują samorządy, a one są jednak samodzielną jednostką. Nam jest łatwiej sprowadzić tutaj ludzi z urzędu skarbowego, celnego czy izby. To jest administracja podległa, nadzorowana przez ministra. Ci urzędnicy są przez nas finansowani i są w Warszawie przez dwa miesiące. Przyjeżdżają i pracują tutaj wspierając procesy legislacyjne. Być może w innych resortach jest trudniej, są oderwani od tej "bazy" i wygląda to inaczej.

Mariusz Gierej: Te jednostki są zupełnie niezależne i może stąd to wynika?

Jacek Kapica: Tak, jest trochę trudniej.

Mariusz Gierej: Panie Ministrze, w Polsce utarło się, że minister finansów to jest taki super nadzorca finansowy, który wtrąca się nawet w poszczególne elementy prowadzenia resortów przez innych ministrów konstytucyjnych. Czy tak powinno być? Czy to jednak nie powinna być większa swoboda funkcjonowania ministrów konstytucyjnych w ramach ich budżetu?

Jacek Kapica: Nie chciałbym dywagować, bo to pytanie do samego Ministra Finansów – do "ministra do spraw budżetu". Natomiast obserwuję od ośmiu lat, że Ministerstwo Finansów faktycznie, tak jak Pan mówi, patrzy przekrojowo. Również dlatego, że mogą być podejmowane takie działania w innych resortach, które skutkują na przyszłość. A to już wkracza w zakres odpowiedzialności Ministerstwa Finansów, bo minister odpowiada za długoterminowe finansowanie. W sytuacji, w której minister w ramach jakiegoś swojego działania podejmuje zobowiązanie jednoroczne, to w jakimś stopniu podejmuje decyzję społeczną, gospodarczą dając sygnał swojemu otoczeniu, że jest możliwe finansowanie. Potem, za rok to otoczenie, również oczekuje tego samego, a uwarunkowania przecież się zmieniają. Ja przypomnę rok 2009, gdzie nagle okazuje się, że cokolwiek byśmy nie powiedzieli świat się zmienił i mamy do czynienia z kryzysem, który weryfikuje wszelkie plany. Również wejścia do strefy Euro. Potem mamy rok 2013, weryfikację i nowelizację budżetu w związku z czym ta ostrożność po stronie Ministerstwa Finansów wynika z tego, że musimy myśleć w dłuższej perspektywie, nie tylko jednorocznej. Z drugiej strony w ramach swoich środków każdy minister działowy dysponuje …

Mariusz Gierej: Za każdym razem musi się pytać czy Ministerstwo Finansów wyrazi zgodę.

Jacek Kapica: Ale to jest, z tego co wiem, w wielu przypadkach tylko formalność, chyba że dotyczy to uruchamiania jakiś rezerw, no to tutaj włączają się ostrożnościowe procedury, albo może być to właśnie decyzja, która może skutkować na przyszłość. Wtedy minister finansów wskazuje, że warto się nad tym zastanowić.

Mariusz Gierej: Jednak często jak rozmawiam z  przedstawicielami innych ministerstw jest sytuacja taka, że Ministerstwo Finansów nie dostrzega potencjalnych możliwości oszczędzenia na przyszłość pieniędzy liczy się tu i teraz.

Jacek Kapica: Mówi pan o innych ministerstwach?

Mariusz Gierej: Tak. Z dużym oporem spotykają się pomysły, które mogą usprawnić funkcjonowanie Państwa, na co potrzeba pewnych środków w krótkim terminie, a w przyszłości może przynieść duże oszczędności.

Jacek Kapica: To zależy jak jest określona ocena skutków regulacji, bo często ona jest oparta nie na analizach i wyliczeniach tylko na dobrej wierze, bądź nadziejach, intencjach, że tak się stanie. W przypadku Ministerstwa Finansów twarde liczby są jednak istotne.

Mariusz Gierej: Ekonomia wg. Pana jest nauką ścisłą czy nie?

Jacek Kapica: Ja bym wolał żeby nie była traktowana jak nauka ścisła, bo ona musi jednak mieć gdzieś swojego ducha, odnosić się do jakiś celów i idei. Natomiast księgowość…

Mariusz Gierej: Księgowość zgoda, ale ekonomia? No nie wiem, tu się liczą jeszcze zachowania społeczne itd. Trzeba je brać pod uwagę?

Jacek Kapica: Jednak różnego rodzaju doświadczenia pokazują, że nie zawsze wypisywane intencje o tym ile to można zaoszczędzić są właściwie wyliczone. Nie wszystkim można dać wiarę. Ja przypomnę tylko nielubiany, rzucający się w oczy przykład, kiedy trzeba było zainwestować w rozwinięcie systemu fotoradarowego CANARD, gdzie Ministerstwo Infrastruktury i Generalny Inspektor Transportu Drogowego wyliczyli ile miliardów złotych będzie z mandatów. Ministerstwo Finansów w to nie wierzyło. Okazało się, że rzeczywiście Polacy zachowują się bardzo racjonalnie.

Mariusz Gierej: Ale to wy zostaliście oskarżeni o chęć sięgnięcia do kieszeni obywateli.

Jacek Kapica: Niestety tak jest, że tym złym w wielu przypadkach jest Ministerstwo Finansów, ale zawsze ocenę skutków regulacji przedstawia inicjator projektu. Owszem, trzeba było zainwestować w bezpieczeństwo, ale pieniędzy z tego nie było.

Mariusz Gierej: Ok. Panie Ministrze ale ja odbiję piłeczkę, bo mówi się sarkastycznie, że Państwo jesteście fanatykami arkusza kalkulacyjnego. I trochę nie docierają do was, racjonalne argumenty ważne z punktu widzenia systemów, ważne żeby Wam się krótko mówiąc słupki zgadzały w tym arkuszu. Np. spadły wpływy z akcyzy z używek za rok 2014, w przypadku np. papierosów spadek wyniósł  ponad miliard złotych w stosunku do założeń Ministerstwa Finansów. Czyli z zaplanowanych 19 mld złotych spadły do 18 mld. Dlaczego Pana zdaniem tak się stało?

Jacek Kapica: Bo ludzie palą mniej papierosów, to jest proste wyjaśnienie. Mało tego, powiem Panu, w przyszłości dochody z akcyzy będą również spadały. Bo ludzie mniej palą, i o to chodzi.

Mariusz Gierej: Tak przypuszczamy, albo jest większy przemyt.

Jacek Kapica: W wyliczeniach konsumpcji papierosów opieramy się na wyliczeniach branży. Jak pan weźmie pod uwagę wolumen nielegalnych wypalanych papierosów  to on jest cały czas na poziomie ok 7 mld sztuk, mimo, że w roku 2008 wypalanych legalnie było 70 mld, a w tej chwili jest 45 mld. W związku z tym jak się operuje odsetkiem to on oczywiście wzrasta. Jest rzucający się, wzrósł do 16%, ale jak się weźmie pod uwagę liczbę sztuk, no to mamy cały czas ten sam poziom. Bierzemy też pod uwagę informacje z instytucji europejskich, z OLAF-u, który wskazuje, że w Polsce pod względem wolumenu skala nielegalnych papierosów nie wzrasta. Natomiast to, że dochody z akcyzy spadają spowodowane jest tym, że ludzie będą mniej palić. Łatwiej odzwyczaić od palenia palacza świadomego, konsumenta legalnych papierosów. Ten, który kupuje nielegalne papierosy najczęściej jest twardszym w swoich zachowaniach palaczem. W związku z tym, w tym obszarze te procesy zachodzą dużo trudniej.

Mariusz Gierej: Ja to chciałem bardziej wykorzystać ad vocem tego Pana stwierdzenia jakoby przewidywanych oszczędności nie da się wyliczyć, ale tak  samo widać, że przewidywane wpływy też są kłopotem. Czyli może jednak trzeba podchodzić do tych propozycji innych ministerstw bardziej elastycznie?

Jacek Kapica: Z Departamentu Podatku Akcyzowego idą dużo bardziej ostrożnościowe prognozy. One są oczywiście w Departamencie Analiz Makroekonomicznych weryfikowane i mogą się prognozy w takim czy innym zakresie rozbiegać. Mało jest prawdopodobne, aby prognozy odpowiadały w 100 % wpływom. To jest tylko szacunek. Oczywiście jest tak, że inne ministerstwa dają dużą nadzieję na wpływy z regulacji, lub słyszymy głosy co to by nie było gdybyśmy obniżyli podatki, bądź wdrożyli taki, a nie inny instrument czy rozwiązanie. Ministerstwo Finansów zawsze w tym zakresie jest ostrożne, bo potem jak prognozy innych ministerstw się nie sprawdzą to minister finansów z tym problemem pozostaje sam. To wynika z doświadczeń. Przyjemnie jest wprowadzając jakiś projekt być jego promotorem i mówić jak będzie świetnie, ale jak życie go weryfikuje i wcale nie jest tak dobrze, to już jest problem Ministra Finansów, bo on konstruuje budżet. To wpływa na to, że postawa Ministra Finansów jest dużo bardziej ostrożnościowa niż innych uczestników.

Mariusz Gierej: Zdaję sobie sprawę. Panie Ministrze wierzy pan w to, że można stworzyć ustawę idealną, w której opisze się dokładnie rzeczywistość i wyeliminuje nieuczciwe postawy?

Jacek Kapica: Moim zdaniem nie da się napisać ustawy idealnej odpowiadającej każdej sytuacji w każdym czasie, bo życie jest bogatsze niż literalne zapisy poszczególnych norm prawnych. Potem dopiero okazuje się, że życie jest tak bogate, że ustawa tego nie obejmuje, no i  mamy kolejny wniosek by coś regulować. I mamy efekt taki, że każdy Sejm na koniec kadencji może powiedzieć, że zrealizował „swój plan” w większym zakresie niż poprzedni. Cały czas jesteśmy ofiarami kazuistyki kontynentalnej doktryny prawa, czyli literalnego brzmienia, które powoduje, że wiele zjawisk jest nieopisanych, a chcemy Państwa odpowiadającego na wiele sytuacji.

Mariusz Gierej: Nie jesteśmy w stanie nigdy nadążyć za tym prawem. Gdy tworzył Pan ustawę hazardową nie przeszła Panu przez głowę myśl, że może lepiej było by za jej pomocą umożliwić powstanie i rozwinięcie się w Polsce takiego polskiego Vegas? Wtedy np. polski budżet miałby kolejne źródło dochodu? W tej chwili mamy trochę tak, że została ta branża zamordowana. Mało tego nawet ja z kumplem nie możemy pograć sobie?

Jacek Kapica: Myślę, że nawet takie Vegas to nie jest do końca jednak czysty biznes. Gdzieś tam rodzą się, zawsze są …

Mariusz Gierej:  Ale z Pana wychodzi podejrzliwość urzędnicza.

Jacek Kapica: …gdzieś nieczyste interesy. Patrzę na to z punktu widzenia tego co się stało w roku 2002. Wtedy tak naprawdę zalegalizowano przestępczość, o czym wiemy z informacji o interesach grup przestępczych. Byli ludzie, którzy wprowadzali automaty, które funkcjonowały jako automaty zręcznościowe tylko płaciło się pod stołem, po czym państwo doszło wtedy do wniosku: to zalegalizujmy je. Zalegalizowano przestępczość i okazało się, że to była tylko przykrywka dla dalszego przekraczania prawa i organizacji nielegalnych gier. Uregulowano funkcjonowanie automatów o niskich wygranych, ale ex-post okazało się, że one były automatami wysokohazardowymi i to w wielkiej skali. Przestępczość jest przestępczością i ona zawsze będzie wychodziła poza ramy, które określają normy prawne.

Mariusz Gierej: No tak, ale to my decydujemy co jest przestępstwem, a co nie i pytanie jest takie. Czy to nie poszło troszeczkę za daleko? Mówię tu trochę w kontekście nawet takich moich wspomnień z dzieciństwa. Pamiętam jak dziadek się umawiał z kumplami na pokera, gdzie owszem grali na pieniądze i wspominam to z rozrzewnieniem. Fajnie spędzali czas. W tej chwili to jest niemożliwe.

Jacek Kapica:  Za tym stały również wnioski wynikające z faktu, że pod przykryciem takich gier działy się różne potężne przepływy finansowe. Wszyscy pamiętamy casus pewnego posła, który tłumacząc się z majątku stwierdził, że to w kasynie wygrał duże pieniądze. Nie wiem czy w Polsce jest potrzeba tworzenia polskiego Vegas. Kasyna są i funkcjonują w ściśle regulowany sposób.

Mariusz Gierej: Bardziej mi chodzi o to czy nie poszło to za daleko jednak. Takie kontrolowanie obywateli nawet w kontekście typowo rozrywkowych, towarzyskich, sportowych gier. Np. turnieje pokera sportowego, które są organizowane wszędzie na świecie, a w Polsce nie ma na to szans.

Jacek Kapica: Pewnie przyjdzie czas na ocenę tego podejścia o pokera i wnioski do ewentualnej korekty. Ja też sobie wyobrażam  określenie takich regulacji, które jednak ujmą to w pewne bezpieczne ramy prawne. Oczywiście jest możliwe wskazanie, że będą swego rodzaju kluby pokerowe, w których będzie formuła ograniczonego i rejestrowanego wejścia oraz przepływów pieniężnych. Nie możemy jednak jednocześnie abstrahować od tego, że jeżeli to będzie bardziej powszechne, będzie więcej uczestników i będzie to miało bezpośredni wpływ na uzależnienia. Są jednostki - osoby, które mają twardszy charakter, mniejszą skłonność do uzależnień, a są i tacy z większą skłonnością. Nie można abstrahować od tego, na co wskazują również różnego rodzaju dokumenty unijne, że hazard jako forma aktywności powinna podlegać regulacjom i  ograniczeniom. Pewnie przyjdzie czas na weryfikację, ale to co się działo przed rokiem 2009 no to była…

Mariusz Gierej: Patologia?

Jacek Kapica: Nie chce powiedzieć patologia, to było działanie poza regulacjami. Kluby pokerowe nigdzie nie były uregulowane, a funkcjonowały mimo, że poker nie był dozwolony. Państwo nie miało instrumentów do przeciwdziałania temu zjawisku. Reklamy nielegalnych zagranicznych bukmacherów normalnie funkcjonowały mimo, że ich organizatorzy w świetle polskiego prawa nie mieli zezwoleń i nie płacili w Polsce podatków. W pewnym momencie jak się okazało, że Państwo weryfikuje swoje instrumentarium i jest w tym coraz bardziej skuteczne to podnosi się larum. Mówmy o tym, jak państwo powinno być skuteczne, a jakie powinny być ramy tej działalności. Pewnie w wyniku oceny dzisiejszego stanu, skutów ex-post, dojdzie do dyskusji o ramach działalności różnych gier hazardowych i ich warunkach funkcjonowania. Również warunkach podatkowych, pamiętając, że nie tylko dochody są ważne, ale również oddziaływanie na ograniczenia uzależnień.

Mariusz Gierej: Panie Ministrze uważa Pan, że w kraju w którym ludzie na ścianie wschodniej zarabiają mało i jest mało pracy uda się powstrzymać przemyt papierosów, alkoholu, paliwa? W sytuacji, kiedy parę kilometrów dalej są one kilkukrotnie tańsze. I często jest to dla tych ludzi jedyne źródło utrzymania, w tych biedniejszych rejonach. Jak nie przemyt to z czego mają tam żyć? Obserwuję szczególnie te rejony nadgraniczne. Często jest tam niestety tak, że te mrówki, które tam biegają tylko z tego się utrzymują. To nie są jakieś kokosy. Co z tym zrobić?

Jacek Kapica: Po pierwsze są trzy tezy, do których trzeba się odnieść. Naprawdę dużo środków finansowych zostało zainwestowanych w program "Polska Wschodnia", który w wielu obszarach podniósł standard infrastruktury, prowadzenia działalności gospodarczej i aktywności. Stworzono wiele szans i pojawiły się tam możliwości zaangażowania ludzi.
Również takim rozwiązaniem jest uruchomienie umów o małym ruchu granicznym, bo nagle się okazało, że to my możemy sprzedawać towary i mieszkańcy pogranicza mogą być zaangażowani do legalnej pracy, a nie być na łasce funkcjonowania w szarej strefie. Powstało dzięki temu wiele biznesów sprzedających towary Ukraińcom, Białorusinom i Rosjanom. Ale zawsze jest pytanie czy ktoś chce z tej możliwości skorzystać. Ja jestem przekonany, że z nielegalnej działalności można czerpać wyższe środki niż z legalnej działalności, tyle że obarczone to jest ryzykiem i wieloma nieprzyjemnościami. Jak sami wyliczaliśmy, osoby, które parają się przemytem papierosów, paliwa zarabiają często dwukrotnie więcej niż w legalnej działalności. To jest ich osobista decyzja i konsekwencje funkcjonowania w przyszłości, w sytuacji zatrzymania, egzekucji prawa i stosowania środków karnych. Niektórzy ludzie nie decydują się na legalną aktywność  bo uważają, że nie ruszą się o 8 czy o 7 rano do pracy. Im wystarczy jak pojadą kilka razy w tygodniu przez granice i zarobią dwa razy więcej. Nikt nie jest do tego zmuszany. Ludzie oczywiście szukają przy tym różnych usprawiedliwień decydując się na nielegalną działalność. Po trzecie, w końcu granica stwarza szanse dla mieszkańców z jednej i z drugiej jej strony. Do nas przyjeżdżają Ukraińcy, Białorusini, Rosjanie dokonywać zakupów bo mają do tego prawo. Wywożą materiały budowlane, artykuły motoryzacyjne, elektronikę dlatego, że u nas te towary są bardziej dostępne, tańsze, lepszej jakości. Obywatele Polski jeżdżąc na drugą stronę granicy mają prawo kupić dwie paczki papierosów, zbiornik paliwa i butelkę alkoholu. I też mają prawo to przywieźć na swoje potrzeby. Nie mogą jedynie sprzedawać tego na rynku.
W sposób oczywisty w badaniach wychodzi, że te papierosy w tzw. próbie śmietnikowej firmy Almares pojawiają się na rynku. Oczywiście takie papierosy nie mają naszej akcyzy, zaliczane są do szarej strefy ale są wprowadzane legalnie.

Mariusz Gierej: Panie Ministrze dwa ostatnie pytania. Pierwsze dotyczy tzw. odwróconego VAT-u, solidarnej odpowiedzialności za VAT. I chodzi mi o rynek paliwowy gdzie spotyka się firmy, które funkcjonują legalnie. Szlag ich trafia za przeproszeniem, że obserwują po przeciwnej stronie firmy, które mają paliwo po skandalicznie niskiej cenie. Nie ma szans żeby za taką cenę gdzieś kupiły je legalnie. Urzędy celne, urzędy kontroli skarbowej reagują często, bardzo późno na działalność tego typu firm. I w tych przedsiębiorcach narasta takie przekonanie, że Wam chodzi o to, żeby ta górka finansowa, którą później będzie się ściągało obojętnie od kogo, czy tego, który faktycznie popełnia przestępstwo, czy od tego, który w pewien sposób czasami świadomie korzystał z tego tańszego paliwa, czasami bardzo często nieświadomie, urosła. Chodzi o to, że jest przeświadczenie, iż urzędy czekają rok, dwa, trzy lata, aż dobiorą się do tej firmy, żeby tam było sporo pieniędzy do wyrwania.

Jacek Kapica: To powiem Panu, że to jest fałszywa teza.

Mariusz Gierej: Ale ja mówię tu o nas o przeświadczeniu przedsiębiorców.

Jacek Kapica: Po pierwsze muszę zaprzeczyć. To jest fałszywa teza, ponieważ nasze dane dotyczące efektywności tzw. egzekucji czy ściągalności z tych nielegalnych działań pokazują, że tam jest bardzo słaba efektywność. Dla nas jest celem, żeby zidentyfikować unikanie opodatkowania jak najszybciej, bo po trzech czy pięciu latach nie ma z czego ściągnąć. W związku z tym jednym z istotnych czynników oceny jest podejmowanie kontroli w pierwszych dwóch latach okresu rozliczeniowego, nie po trzech, czy pięciu latach, bo wtedy to nie jest korzystne, ani dla przedsiębiorcy, bo on często nie ma z czego zapłacić, ani dla nas, bo jak nie ma z czego to nam długi rosną.

Mariusz Gierej: No wie Pan, przy tej instytucji możecie ściągnąć z firm, które legalnie funkcjonują od lat i są takie przypadki. Jak będzie Pan chciał to podam firmy. Więc tu nie o to chodzi. Pytanie czy nie można przyśpieszyć tych działań, żeby je ucinać w najszybszym, krótkim możliwie terminie.

Jacek Kapica: I tak jest ukierunkowane funkcjonowanie, w tej chwili zarówno administracji podatkowej, służby celnej i kontroli skarbowej. Jednym z istotnych elementów oceny funkcjonowania urzędów skarbowych, celnych czy kontroli skarbowej, jest szybkość wykrycia nadużycia, przerwania procederu i wykonania decyzji w stosunku do tego zdarzenia. My mamy świadomość, że potem nam wzrastają zaległości, które są kompletnie nieściągalne.
W związku z tym istotnym w tej chwili elementem strategii jest jak najszybciej to zatrzymać i poszukiwać organizatorów. Faktycznie można powiedzieć, że w ostatnich latach aktywność przestępczości w białych kołnierzykach jest duża. Niestety, w Polsce również wrażliwość wymiaru sprawiedliwości jest większa na kradzież roweru i batonika, niż na przestępczość gospodarczą.

Mariusz Gierej: A z czego to wynika jak Pan myśli?

Jacek Kapica: Nie wiem. Nie jestem analitykiem wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że nie jestem jedynym obserwatorem tego zjawiska. Może potrzeba większego uwrażliwienia również na etapie kształtowania kadr wymiaru sprawiedliwości, na interes gospodarczy czy interes ekonomiczny Państwa.

Mariusz Gierej: Może sędziowie nie rozumieją ekonomii, gospodarki?

Jacek Kapica: Podjęte zostały takie działania między Ministrem Finansów, Ministerstwem Gospodarki i Prokuraturą Generalną w zakresie szkoleń prokuratorów i sędziów. Czasem mówi się, że jest to strata państwowa, czyli niczyja. Nie, to jest strata nas wszystkich. I tutaj chyba jest mniejsza wrażliwość, bo można pójść do więzienia za mniejsze przestępstwo kryminalne, niż za poważne przestępstwo ekonomiczne czy gospodarcze. Co z resztą świat przestępczy widzi i już nie kradnie samochodów, tylko kradnie VAT.

Mariusz Gierej: Ostatnie pytanie. W kontekście ujawnionych nagrań z afery podsłuchowej, z których się dowiadujemy, że uprawianie polityki w Polsce, polega na załatwianiu i reprezentowaniu interesów bogatych biznesmenów. Czy ministerstwa i urzędnicy też zostali sprowadzeni do tej roli?

Jacek Kapica: Nie, ja myślę że to jest skrzywiony obraz. Nie można wyrabiać sobie zdania na podstawie rozmów kilku panów przy stoliku i alkoholu.

Mariusz Gierej: Ale przerażająca jest ta wizja polityki i działań, którą obserwujemy z ujawnionych taśm?

Jacek Kapica: Ja też nie mam pozytywnego zdania o uczestnikach i tych dyskusjach. Ja w tym nie uczestniczę, nie mam takiego sposobu bycia, żeby gdzieś bywać i rozmawiać na takie tematy. Ale nie mam przeświadczenia, że uczestniczymy w realizacji jakiegoś grubego interesu, bo w każdym procesie decyzyjnym jest wielu uczestników i obserwatorów, którzy mogą zwrócić uwagę.

Mariusz Gierej: Ale obserwuje Pan ścieranie się interesów potężnych grup biznesu, branż lub w ramach branży?

Jacek Kapica: Kształtowanie systemu podatkowego, wprowadzanie regulacji, działania aparatu kontrolnego natychmiast napotykają na reakcję takich czy innych grup zainteresowanych. Każde działanie administracji, które wpływa na czyjś interes natychmiast budzi reakcję. Kiedy mówimy, że w zakresie kontroli interesujące dla nas są większe operacje, gdzie unika się opodatkowania na większą skalę, to nagle budzi to reakcję osób, które mogą być …

Mariusz Gierej: W Sejmie i Senacie?

Jacek Kapica: Nie, nie sadzę. To zazwyczaj jest aktywność w sferze publicznej.

Mariusz Gierej: Czyli nie dostrzega Pan lobbingu w Sejmie?

Jacek Kapica: Dobrze zorganizowane grupy zawodowe są grupami interesów i zdobywają dla siebie w Sejmie przychylność. To jest legalne, bo każdy ma prawo przedstawić swój punkt widzenia, gorzej jak to jest gdzieś w jakieś ...

Mariusz Gierej: Ale jesteśmy zgodni, że niekoniecznie w restauracji przy kolacji?

Jacek Kapica: No, to na pewno. Są do tego miejsca publicznej dyskusji, otwartej dyskusji. Jak to się odbywa w Sejmie, w Senacie na komisjach, bądź wysłuchaniach, to jest to właściwe miejsce.

Wywiad przygotował i prowadził: Mariusz Gierej

Twitter: https://twitter.com/MariuszGierej
Facebook: https://www.facebook.com/GierejMariusz
Blog: http://www.mariuszgierej.mpolska24.pl/ 
Więcej wywiadów: http://www.wywiadownia.mpolska24.pl