Kwoty uchodźców już dawno przestały być realne

Minister Spraw Zagranicznych Witold Waszczykowski mówi, że nie interesuje go krytyczna opinia Komisji Europejskiej o praworządności w Polsce. Odpowiedzi rządu nie będzie? Rzeczywiście to tak błaha sprawa?

Ryszard Czarnecki: Dziwię się, że nie ma stenogramu z posiedzenia Komisji Europejskiej i że nie było głosowania w sprawie przyjęcia tej opinii. Pomijając dziwny tryb, zapewniam, że rząd przedstawi merytoryczną odpowiedź. Mogę też założyć się z każdym, że KE nie dojdzie do trzeciego etapu procedury, czyli nałożenia na Polskę sankcji.

Co nie oznacza, że nie chciałaby. Po prostu potrzebna jest jednomyślność, a Węgry już zapowiedziały, że sankcji nie poprą. Już na drugim etapie kolejnych zaleceń potrzeba jednomyślności, której na pewno nie będzie. Stoją za nami nie tylko Węgry. Mamy szereg sojuszników. Sankcje nam nie grożą. Czyli rząd nie powinien w ogóle przejmować się opinią KE?

Powinien ją przeczytać i przedstawić konkretną, merytoryczną odpowiedź.

A zastosować się do zaleceń?

To pytanie sugeruje lekceważenie stanowiska KE, a to nie jest celem rządu. Przygotowuje odpowiedź. A z formalnego punktu widzenia mamy też możliwość złożenia skargi do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Zobaczymy, czy z niej skorzystamy. To decyzja polityczna. Opozycja podnosi, że nasza pozycja międzynarodowa słabnie. Lider PO Grzegorz Schetyna zarzucił niedawno rządowi, że zaniedbuje współpracę w ramach Trójkąta Weimarskiego.

Odwracamy się od Niemiec i Francji bardziej na Wschód? Dlaczego?

PO rozmija się z rzeczywistością. Media opisywały niedawno liczne zabiegi niemieckiego rządu o współpracę z rządem PiS. Niemcy starają się ocieplić relacje, co oznacza, że nasza taktyka przynosi dobre efekty. Nie odwracamy się od zachodnich sąsiadów. Wręcz przeciwnie, nasz minister spraw zagranicznych z pierwszą wizytą udał się do Niemiec. Było to też jedno z pierwszych miejsc odwiedzonych przez prezydenta Andrzeja Dudę. Nie wiem, skąd biorą się mylne wnioski Platformy. Robimy natomiast intensywnie to, czego nie robił jej rząd, czyli reaktywujemy Grupę Wyszehradzką. Stawiamy także na współpracę z krajami bałtyckimi i bałkańskimi. Staramy się kreować blok tzw. nowej Unii, czyli państw, które wstąpiły do niej po 2004 roku.

Czyli rząd PiS ma w polityce międzynarodowej inne priorytety niż poprzednicy?

We współpracy regionalnej na pewno. Stawiamy na współpracę z najbliższymi sąsiadami, a nie jakieś egzotyczne sojusze. Uważamy, że można jednocześnie myć i ręce, i nogi, czyli można pogodzić bliższą współpracę z Grupą Wyszehradzką, krajami bałtyckimi i bałkańskimi z aktywnością w ramach Trójkąta Weimarskiego.

Mimo odmiennych priorytetów zapowiedział Pan poparcie rządu dla ponownej kandydatury Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej. Dlaczego?

To zależy jeszcze od zachowania Donalda Tuska. Jeśli podtrzyma swoje poparcie dla fatalnego pomysłu KE, żeby karać 250 tysiącami euro od osoby, czyli prawie 1,5 miliona złotych, kraje, które nie przyjmą uchodźców - a więc także naszą ojczyznę - trudno mi sobie wyobrazić nasze poparcie dla niego. Jeżeli z tego pomysłu zrezygnuje, rozważymy takie poparcie. PiS zawsze głosowało na kandydatów z Polski. Należy tę dobrą tradycję podtrzymać, ale nie za wszelką cenę. Do ewentualnej reelekcji Tuska jest jeszcze rok.

To nie strach przed jego powrotem do kraju jest powodem zapowiedzi poparcia? Ostatnio nawet była wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska, jego dawna partyjna koleżanka, mówiła otwarcie, że jest on w kraju politycznie skończony.

Takie głosy z własnego obozu politycznego nie wróżą niczego dobrego. Ale to sprawa opozycji.

Wspomniana przez Pana sprawa uchodźców to jeden z kilku bardzo zapalnych punktów w Unii. Podpisał się Pan pod niedawną „Mapą Drogową Nowego Renesansu Europejskiego”, czyli apelem grupy polityków, intelektualistów o reformy dla zażegnania kryzysu UE?

Ci, którzy pożar wywołali, chcą teraz go gasić. Do autorów „Mapy” należy grono osób, które były zagorzałymi zwolennikami federalizmu europejskiego za wszelką cenę, powstania superpaństwa europejskiego. Nagle teraz zauważyli, że ich zabiegi doprowadziły do kryzysu i chcą ratować Europę. Odkrywają dawno odkrytą Amerykę. To hipokryzja. Poza tym nie wierzę w takie apele. Europie potrzeba więcej demokracji, a mniej decyzji podejmowanych przez unijny establishment.

Ale jak rozwiązać kryzys migracyjny?

Szefowa unijnej dyplomacji twierdzi, że nie ma alternatywy dla tzw. kwot przy podziale uchodźców. Kwoty dawno przestały być realne. Muszą zgodzić się na nią poszczególne kraje członkowskie, a nie robią tego np. Węgry, Czechy, Słowacja, Rumunia, Finlandia, Polska. Jest też np. 50 proc. Austriaków, którzy w wyborach prezydenckich zagłosowali na kandydata opierającego cały swój program na „NIE dla imigrantów” oraz grudniowe referendum w Danii, które wyraźnie pokazało wzrost nastrojów antyimigracyjnych. W efekcie odrzuciło proimigracyjna politykę i Kopenhagi, i Brukseli. Szefowa unijnej dyplomacji głęboko się myli.

Jak inaczej można zatem rozwiązać problem uchodźców?

Na pewno nie poprzez narzucanie przez kilka bogatych państw UE ich pomysłów biedniejszym krajom. To nie fair. Zwłaszcza, że te pierwsze kraje przez wieki budowały swoje bogactwo w oparciu o kolonie. Teraz, gdy przychodzi do płacenia odsetek z tego tytułu w postaci imigrantów, nagle okazuje się, że apelują o solidarność. Niemcy jakoś nie pamiętały o solidarności europejskiej, gdy wspólnie z Rosją decydowały o budowie Gazociągu Północnego. Polska proponuje, by jako uchodźców zakwalifikować ludzi, którzy przyjechali do nas z ogarniętej wojną Ukrainy. Zrobił to już Eurostat, który podał nasz kraj jako drugi pod względem liczby przyjętych uchodźców w UE. Nie jesteśmy krajem ksenofobicznym. Już w latach 90. przyjęliśmy przecież prawie 100 tysięcy uchodźców z Czeczenii. Byliśmy wręcz prekursorami pomagania ludziom z krajów islamskich. 

Jeszcze bardziej wzrośnie rola Niemiec. A dominacja jednego państwa jest niezdrowa i niedobra dla innych państw, może rozpocząć działania odśrodkowe. Brexit byłby też niebezpieczny na zewnątrz, bo oznaczałby znaczne osłabienie Unii w relacjach z Rosją. Pośród największych stolic UE Londyn był do tej pory najbardziej sceptyczny wobec Moskwy, najuważniej patrzył jej na ręce. Traciłaby też na tym Polska.

Czy UE jest w stanie przetrwać bez Wielkiej Brytanii? Czy ten jeden przypadek nie pociągnąłby za sobą kolejnych?

Raczej wątpię w to, że Unia będzie istnieć do końca świata. Sam wielokrotnie ją krytykowałem, dostrzegam wiele błędów. Ale z UE jest trochę tak, jak z powiedzeniem Churchilla o kapitalizmie - nic lepszego nie wymyślono. Polsce, która nie jest bogatą, siedzącą na ropie naftowej Norwegią, potrzebna jest struktura broniąca także naszych interesów. Z takiego założenia wychodzi wiele krajów. Zatem pogłoski o śmierci Unii uważam za przesadzone. Aczkolwiek pacjent nie cieszy się najlepszym zdrowiem. I nie jestem pewien, czy jest w rękach najlepszych lekarzy.

Skoro Polsce Unia jest potrzebna, kiedy możemy spodziewać się wejścia do strefy euro, do którego się zobowiązaliśmy?

70 procent Polaków jest przeciwne wejściu do strefy euro, o czym politycy powinni pamiętać. Dla kraju relatywnie biednego oznaczałoby to poważne turbulencje gospodarcze i realny wzrost płac. Lepiej w kryzysie światowym mieć bufor w postaci własnej waluty. Owszem, zadeklarowaliśmy wejście do eurostrefy w traktacie akcesyjnym, ale nie określiliśmy, kiedy to nastąpi. Decyzja należy do Polski. I na pewno nieprędko zapadnie. To nie jest pogląd partyjny, nawet tacy euroentuzjaści jak politycy PO podchodzili do tematu z rezerwą. Były wicepremier i minister finansów Jacek Rostowski mówił, że nie przewiduje przyjęcia euro do 2020 roku. Powtarzam: najpierw się wzbogaćmy, poczekajmy na wzrost PKB na głowę mieszkańca. Zwłaszcza, że w strefie euro nikt na nas za bardzo nie czeka.