Komu podnieść podatki

 – Jeśli rząd będzie obniżać deficyt, uczyni to kosztem sektora publicznego, a ten już i tak jest niedofinansowany. To nieprawda, że jest gdzie ciąć. Wyższe podatki powinni płacić ci, którzy mają nadwyżki – najbogatsi oraz firmy uciekające z zyskami z kraju – mówi prof. ekonomii i nowy poseł PiS Jerzy Żyżyński w rozmowie z Krzysztofem Świątkiem.

– Polscy politycy mówią, że czeka nas druga fala kryzysu ekonomicznego, która mocniej dotknie nasz kraj. Czego możemy się spodziewać?
– O tyle mamy powody do obaw, że jesteśmy uzależnieni, podobnie jak Grecja, od zagranicy, szczególnie zagranicznego kredytu. Polska gospodarka jest słaba – mało wytwarzamy, ludzie mało zarabiają i niewiele oszczędzają. Ci, co oszczędzają, stanowią wąską grupę i część z nich gromadzi kapitał nie w polskich bankach. Siła gospodarki bierze się z własnego przemysłu, który wytwarza wysoką wartość dodaną. Znaczna część polskiego przemysłu została stracona. To, co zostało, jest w dużej mierze własnością podmiotów zagranicznych, które spijają śmietankę, czyli zyski, a nie płacą podatków, korzystając ze specjalnych przywilejów. Słaba polska gospodarka to i słaby budżet, niedofinansowany sektor publiczny i brak dostatecznych własnych środków na finansowanie deficytu. W efekcie państwo musi się finansować za granicą. W ten sposób uzależnia się od kursu walutowego. A ci, którzy pożyczają Polsce pieniądze, czyli kupują obligacje, życzą sobie wysokiego oprocentowania, bo powiadają tak: za wysokie ryzyko trzeba płacić więcej. Wysokie oprocentowanie oznacza wysoki koszt obsługi długu publicznego. Ale jeśli rząd będzie obniżać deficyt, uczyni to kosztem sektora publicznego, a ten już i tak pozostaje niedofinansowany. To nieprawda, że jest gdzie ciąć. Wydatków budżetowych nie ma gdzie ciąć. Przeciwnie – niektóre powinny wzrosnąć. To co – zwiększyć dochody budżetu? Jestem za, choć nikt w kampanii tego nie chciał mówić.

– Tylko komu podnieść podatki?
– Na pewno nie powinien rosnąć VAT czy akcyza, bo to podwyższa koszty utrzymania i uderza w koniunkturę. Wyższe podatki powinni płacić ci, którzy mają nadwyżki – najbogatsi oraz firmy uciekające z zyskami z kraju.

– Poseł Ożóg z sejmowej komisji budżetowej ocenia, że kondycja finansów publicznych Polski tak naprawdę nie różni się od Grecji, tylko dług jest bardziej zakamuflowany.
– Podzielam tę opinię, nasz dług został rozprzestrzeniony. I nawet rozumiem ministra Rostowskiego, pewnie robiłbym tak samo. Tylko że to nie rozwiązuje żadnego problemu, można tak robić na krótką metę.

– Spodziewa się Pan, że rząd może podnieść wiek emerytalny albo ciąć wydatki socjalne?
– Podwyższanie wieku emerytalnego to standardowa recepta, ale niczego nie rozwiązuje.

– Gwarantuje wyższe wpływy ze składek od tych, którzy będą dłużej pracować.
– Ale nie mamy miejsc pracy, szczególnie dla osób młodych i tych po pięćdziesiątce. To rozwiązanie byłoby świetne, gdyby bezrobocie wynosiło 5 proc. Dziś wieku emerytalnego nie należy podnosić, by młodym uwalniać miejsca pracy. Wśród młodych jest 40-proc. bezrobocie.

– Minister Rostowski podkreśla, że polska gospodarka znajduje się w dobrej kondycji. Popiera dalszą prywatyzację: „sprzedajemy mały krzew kwitnący w doniczce wytrawnemu ogrodnikowi, któremu uda się wyhodować duże drzewo”– mówi. Tylko kto będzie zrywał owoce z tego drzewa?
– A no właśnie. Ja wolę, by te spółki pozostały w rękach państwa, a dywidendy zasilały nasz budżet. Przy słabym kursie walutowym prywatyzacja to sprzedaż za niewielkie pieniądze. Jak jest mocny złoty, ze sprzedaży uzyskujemy więcej. Teraz złoty jest słaby, prywatyzacja przez sprzedaż zagranicznym inwestorom da niski przychód. A poza tym, minister Rostowski słabo zna realia, skoro wierzy w tego „ogrodnika, który wyhoduje duże drzewo”. Mamy wiele przykładów na to, że zachodni ogrodnicy po prostu ścinali te drzewa, by sprowadzać owoce od siebie. Znam oceny, wedle których tak wykoszono połowę albo nawet 2/3 naszej gospodarki. To efekt naiwnej wiary w tzw. inwestora strategicznego. Jeśli był nim zachodni konkurent polskiego przedsiębiorstwa (bo przecież chodziło o inwestora branżowego), to po prostu pozbywał się konkurencji, likwidując ją.

– Na to minister Rostowski powie – skądś muszą się brać wpływy do budżetu.
– Odpowiadam: niestety, trzeba opodatkować tych, którzy są najlepiej sytuowani, zwiększyć skalę progresji podatkowej. Nie chodzi o to, żeby wracać do poprzedniej skali 19, 30 i 40 proc., bo to uderzyłoby w i tak biedną klasę średnią (pamiętajmy, że stawka 32 proc. wchodzi w dochody nieco ponad 7 tys. miesięcznie), ale opodatkować stawką 50 proc. dochody powyżej np. 50 tys. zł miesięcznie. Wyższy podatek dotyczyłby części dochodów – właśnie tych ponad 50 tys. zł miesięcznie. Mógłby być pośredni próg 40 proc. między dochodami obciążonymi obecną stawką 32 proc. (na przykład dla 20 tys. miesięcznie). Z tego można by uzyskać do budżetu znaczące wpływy. A byłoby to przecież zgodne z europejskimi standardami. Ale zawsze podkreślam, wyższe podatki muszą iść w parze z ulgami na inwestycje dające pracę innym.

– Na czym polega aktualny kryzys ekonomiczny? 
– Źródłem choroby współczesnej gospodarki światowej jest tzw. nowa ekonomia, czyli neoliberalizm, który doprowadził do powstania nadmiernie rozbudowanego systemu finansowego żyjącego z samego siebie. Normalnie system finansowy powinien być pośrednikiem między tymi, którzy mają nadwyżki, deponują pieniądze, inaczej mówiąc – oszczędzają, a tymi, którzy potrzebują kredytowania i powiększenia kapitału, np. na inwestycje. I to przez lata w miarę dobrze funkcjonowało. Ale od lat 80. nastąpił nadmierny rozrost systemu finansowego i wtórnych instrumentów finansowych. Nadwyżki, zamiast iść do gospodarki, by tworzyć poprzez kredyty nowy majątek, pompowały bańki spekulacyjne. Natomiast w sferze realnej mieliśmy nawet w niektórych okresach do czynienia ze stagnacją, rosły też nierówności społeczne. Przed latami 80. istniał racjonalny system podatkowy z dość wysokim stopniem progresji. Istota progresji polega na tym, że mało opodatkowuje się biednych i klasę średnią, a ściąga więcej od osób osiągających bardzo wysokie dochody. Jeżeli pewien znany reżyser dysponuje 3 mld dolarów majątku, to przecież z powodzeniem wystarczyłby mu 1 miliard. Po co komukolwiek 3 mld dolarów? On powinien dziś dysponować 1 mld w wyniku płacenia wyższych podatków. W nowej ekonomii zaczęto ciąć najwyższe stopy podatkowe i od tego zaczęła się choroba, która dziś nas dotyka. Wmówiono ludziom, że państwo, które zabiera, jest złym państwem. Oczywistym jest, że państwo zabiera, by finansować cele publiczne, czyli wspólne, i zapewnić zdrowszą dla gospodarki redystrybucję. Tak jak tworzą się wielkie cieki wodne, podobnie idą wielkie strumienie pieniędzy, które gromadzą się w niewielkiej liczbie zbiorników i musi być mechanizm rozprowadzający wodę, czyli pieniądze, po gospodarce. Temu służył klasyczny, progresywny system podatkowy. Hamowało to proces tworzenia się piramid dochodowych, na szczycie których – z gigantycznymi zarobkami – znajduje się wąska grupa ludzi. Firmom nie opłacało się płacić wysokich pensji menedżerom, bo i tak zabierałyby to podatki, więc płaciło się więcej pracownikom. Jak zaczęto obcinać wysokie stopy podatkowe, menedżerowie zaczęli gromadzić kolosalne majątki, a jednocześnie pracownikom uszczuplano wynagrodzenia, bo przecież oni „są kosztem”, a koszty trzeba ciąć. Ułatwiał to rozwój gospodarki w Chinach i Azji, gdzie kosztem słabo opłacanych własnych obywateli forsowano nadwyżki eksportowe, sprzedając tanio towary, a to umożliwiło na zachodzie podtrzymanie poziomu życia pracowników, których dochody były w stagnacji. Nadmiar środków w rękach najbogatszych też trzeba było gdzieś lokować, stąd rozwój tanich kredytów hipotecznych. Cztery lata temu wszystko się zawaliło.

– Teraz próbuje się leczyć pacjenta.
– Terapia zastosowana w Europie i USA to typowe leczenie objawowe. Nie sięga się do przyczyn choroby. A przyczyny leżą w złych mechanizmach podziału dochodów narodowych. Trzeba sprawić, by ludzie więcej zarabiali i byli zmotywowani do oszczędzania. Dziś oszczędności gromadzą jedynie najbogatsi i największe instytucje. Zwykły człowiek, biorąc kredyt na budowę domu, powinien móc jeszcze oszczędzać. Ale by tak się stało, pracownicy muszą więcej zarabiać. Nie wydając, przekazuję poprzez system finansowy moje środki tym, którzy inwestują i tworzą majątek narodowy. Tak rośnie gospodarka.

– Zyski banków za pierwsze 8 miesięcy tego roku wyniosły 10,5 mld zł. To o 40 proc. więcej niż rok wcześniej. Banki na pewno nie są pogrążone w kryzysie.
– Banki to spółki akcyjne. Ale dobrym rozwiązaniem jest, gdy akcjonariuszami banków są ich klienci, podobnie jak w przypadku kas spółdzielczych. Zagraniczne banki wyprowadzają z Polski gigantyczne zyski, a źródłem ich zysków są drogi kredyt i niskie oprocentowanie depozytów. Gdyby własność banków była w polskich rękach, te znaczące zyski pozostałyby w polskiej gospodarce. Nawet gdyby bogaty polski właściciel instytucji finansowej budował sobie gigantyczny dom to brałby polskich pracowników i kupował polskie materiały. Żart – jak to Polak rano wstaje, włącza japońskie radio, wkłada amerykańskie spodnie, potem wsiada do niemieckiego samochodu i jedzie do francuskiego hipermarketu – nie jest daleki od rzeczywistości i kryje głęboką prawdę ekonomiczną. My dajemy jeszcze pracę polskim pracownikom, kupując zagraniczne produkty, ale gdy kupujemy krajowe, to zyski i tak są wyprowadzane.

– Odbija nam się czkawką masowa prywatyzacja.
– Ujemne saldo dochodów w bilansie płatniczym wynosi 50 mld zł. Bilans płatniczy składa się z kilku pozycji. To m.in. relacja, czyli saldo eksport–import towarów i usług. Jest też saldo dochodów, mogą je tworzyć wpływy z zagranicy – np. mamy Możejki za granicą i zyski wypracowane przez Możejki zapisalibyśmy Polsce na plus. Ale nasze saldo wynosi minus 50 mld zł.

– Co oznacza, że polska gospodarka jest drenowana, kapitał wypływa?
– Tak. Jak nie ma za dużo polskiej własności, to nowy właściciel na tym zarabia i zyski transferuje do siebie. Trzeba było o tym myśleć, zanim decydowano się na prywatyzację przez pozyskiwanie tzw. inwestorów strategicznych z zachodu. Jak przed tym przestrzegałem, to Janusz Lewandowski wyzwał mnie od marksistów. Tacy to byli fachowcy. Pan Lewandowski ma teraz za to suto płatną posadę w Komisji Europejskiej.

– W co tak naprawdę grają Niemcy i Francja? Czy walczą po prostu o spłatę zadłużenia zaciągniętego przez Grecję w niemieckich i francuskich bankach?
– W dużej mierze tak. Na pewno w grę wchodzą względy ambicjonalne. Jak wprowadzano euro, to powiedziano, że to instrument cementujący UE. Choć wielu ekonomistów ostrzegało, że kraje są zbyt zróżnicowane, by tworzyć unię monetarną. Takich profesorów, nawet w Niemczech i innych krajach zachodnich, szykanowano, a w Polsce nazywano oszołomami. Dziś okazuje się, że ten pomysł nie sprawdził się w przypadku niektórych krajów. Własna waluta działa jak amortyzator w samochodzie, stabilizuje gospodarkę. Na czym polega zróżnicowanie krajów? Niemcy mają mocną gospodarkę opartą na silnym przemyśle ciężkim, maszynowym, elektronicznym, samochodowym. Inna jest specyfika gospodarki greckiej w znacznej mierze opartej na turystyce i usługach. Do Grecji przyjeżdżali turyści, bo była tanim krajem. Dlaczego? Bo wewnętrzne relacje cen zachowano, ale relacje do cen zewnętrznych były kształtowane przez zmiany kursu walutowego. Jak Grecy dewaluowali walutę to przez lata byli tanim, atrakcyjnym turystycznie krajem. Kiedy przyszedł kryzys, spadły dochody z turystyki, mając wspólną walutę nie mogli już uatrakcyjnić kraju, osłabiając jej kurs. Jak zabrakło tego mechanizmu, okazało się, że Grecja jest drogim krajem. I jedynym sposobem „uatrakcyjnienia” było obniżenie płac. Ale temu sprzeciwili się obywatele. Z drugiej strony w Grecji całe grupy nie płaciły podatków, rozkręcano kampanie, że podatek to ograbianie obywatela. Państwo ratowało się, pożyczając pieniądze głównie we Francji i w Niemczech.

– Niektórzy mówią: po co ratować banki? Niech zbankrutują.
– Pamiętajmy, że banki odpowiadają za pieniądze deponentów. Grecji udziela się teraz pomocy po to, by kiedyś spłaciła swoje długi. Ale nie lepiej skorzystać z prostszej drogi? Przychylam się do tych, którzy uważają, że trzeba za Grecję spłacić długi. Niech to zrobi Europejski Bank Centralny, przejmując jej obligacje.

– Czyli dług Grecji powinny spłacić bogatsze państwa?
– Tak. Program ratunkowy dla Grecji zakładający masową prywatyzację tego, co jeszcze jest tam w rękach państwa, nie rozwiąże problemu. Wykup przez zagranicznych inwestorów oznacza, że zyski będą transferowane, a ludziom będzie się coraz mniej płacić. W efekcie nastąpi wzrost napięć społecznych.

– W jaką stronę powinna pójść strefa euro?
– Są dwa wyjścia. Pierwsze – niektórym krajom należy pozwolić na wyjście ze strefy euro, ale tak, by nie zawalić ich gospodarek. To oczywiście byłoby przyznaniem się do wielkiego błędu. Drugie wyjście to utworzenie federacji, czyli Stanów Zjednoczonych Europy. Każdy kraj ma podatek stanowy, a równocześnie obowiązuje podatek federalny, który jest progresywny. W efekcie więcej płacą bogatsi, mniej – biedniejsi. Zarobki pracowników sfery usług publicznych są mniej więcej takie same w całej federacji. W USA dokonuje się transferów z budżetu federalnego od stanów bogatszych do biedniejszych (u nas ukuto określenie „janosikowe” – efekt wyjątkowej nieodpowiedzialności – takie przepływy od bogatszych regionów do biedniejszych to istota funkcjonowania we wspólnocie, która nazywa się państwem – ale z pewnością ten mechanizm powinien u nas inaczej, lepiej funkcjonować). Tylko że nie widać chętnych w UE, którzy by zdecydowali się na takie federacyjne rozwiązanie. Najbogatsze kraje nie chcą płacić na rzecz budowy tego typu federacji, wolą na nas zarabiać. To krótkowzroczne myślenie prowadzące do napięć i być może rozpadu całej wspólnoty.

Rozmawiał Krzysztof Świątek

Wywiad pierwotnie opublikowano w Tygodniku Solidarność, na Nowym Ekranie zamieszczamy a zgodą Jerzego Kłosińskiego, redaktora naczelnego T.S.