Serwis używa plików cookies, aby mógł lepiej spełniać Państwa oczekiwania. Podczas korzystania z serwisu pliki te są zapisywane w pamięci urządzenia. Zapisywanie plików cookies można zablokować, zmieniając ustawienia przeglądarki. Więcej o plikach cookies możesz przeczytać tutaj.

Autorzy więcej

Grzegorz Małecki: Państwo nie potrafi korzystać ze służb

Wywiad Mariusza Giereja z płk rezerwy Grzegorzem Małeckim. Obecnie prezesem zarządu i współtwórcą firmy BINASE, specjalizującej się w dziedzinie bezpieczeństwa biznesu i wywiadu konkurencyjnego. Grzegorz Małecki to wieloletni oficer UOP (od 1991 r.), ABW i AW, pułkownik rez. AW, historyk, audytor wewnętrzny, były sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów (KPRM), Pierwszy Radca w Ambasadzie RP w Madrycie, były dyrektor biura w Agencji Wywiadu, b. doradca szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego (ABW), były zastępca szefa Delegatury Urzędu Ochrony Państwa w Opolu. Rozmawiamy z nim o stanie naszych służb.

Grzegorz Małecki: Państwo nie potrafi korzystać ze służb

MARIUSZ GIEREJ: Był Pan sekretarzem kolegium do spraw służb specjalnych za czasów ministra Wassermanna oraz na początku rządów Donalda Tuska, koordynował Pan ich działania?

GRZEGORZ MAŁECKI: Pełniłem funkcję sekretarza kolegium od grudnia 2005 roku do lutego 2008. W tej roli organizowałem pracę jednego z kluczowych w naszym układzie instytucjonalnym, elementów koordynacji pracy służb. Chciałbym wyjaśnić jedną kwestię, która rodzi nieporozumienia i wprowadza opinię publiczną w błąd. Otóż wbrew obiegowej opinii, dziś nie istnieje w Polsce urząd koordynatora służb specjalnych. Został on zlikwidowany w 2007 roku kiedy rządy objął Donald Tusk. W pierwszych dniach urzędowania sam premier ogłosił, że likwiduje to „niepotrzebne stanowisko” odstępując od powołania ministra z zakresem koordynacji służb, zadanie nadzoru i koordynacji służb pozostawiając sobie. Zamiast ministra koordynatora, którym wcześniej był min. Wassermann, za sprawy służb  od tej pory odpowiedzialny w rządzie był sekretarz kolegium ds. służ specjalnych podniesiony do rangi sekretarza stanu w KPRM. On de facto miał wykonywać te podstawowe funkcje koordynacyjne przypisane ustawowo sekretarzowi kolegium  oraz zadania doradcze i pomocnicze w stosunku do premiera odnośnie szefów służb. Z czasem, w drugiej kadencji D. Tuska zaczęto mówić o min. Cichockim jako o koordynatorze, choć  w rzeczywistości zakres jego uprawnień nawet uległ ograniczeniu, ponieważ z chwilą objęcia przez J. Cichockiego urzędu MSW przestał być on sekretarzem kolegium, a funkcję tę powierzono dyrektorowi biura w KPRM. I żeby sprawa była jasna, rzecz nie w terminologii, ale zakresie uprawnień, pozwalających użyć określenia koordynator. Istotą koordynacji jest bowiem m.in. zdolność do podejmowania ostatecznych decyzji, w tym przypadku wobec służb, której w dzisiejszych realiach oprócz premiera nie posiada żaden urzędnik.

MARIUSZ GIEREJ: Proszę powiedzieć, jaki był Pan zdaniem stosunek premiera Tuska do służb specjalnych?

GRZEGORZ MAŁECKI: Powiedziałbym, że żaden. Odnosiłem wręcz wrażenie, utwierdzone później przez praktykę jego rządów, że uchylał się, wręcz unikał kontaktów ze służbami, co należy w praktyce ocenić jako rządzenie państwem bez angażowania tego specjalistycznego aparatu jakim są służby specjalne.

MARIUSZ GIEREJ: To oznacza, że państwo nasze jest ślepe i głuche?

GRZEGORZ MAŁECKI: Nie, państwo nie potrafi korzystać ze służb. Nie wypracowało przez 25 lat, pomimo kilku sensownych prób, właściwego modelu wykorzystywania aparatu służb specjalnych do bieżącego strategicznego zarządzania interesami państwa.

MARIUSZ GIEREJ: Czyli nie mamy systemu bezpieczeństwa państwa jak chodzi o służby?

GRZEGORZ MAŁECKI: Nie mamy systemu zarządzania bezpieczeństwem państwa to jest po pierwsze. Po drugie nie mamy systemu zarządzania służbami specjalnymi, stanowiącego element, podsystemem, szerszego systemu zarządzania bezpieczeństwem państwa. System rozumiem tu jako zbiór elementów, mający określoną strukturę, tworzący całość o innych cechach niż cechy elementów

MARIUSZ GIEREJ: To co mamy w takim razie?

GRZEGORZ MAŁECKI: Można powiedzieć, że mamy zbiór autonomicznych podmiotów, które funkcjonują jakby w próżni bez mechanizmów i struktur powodujących tworzenie jednolitego organizmu, realizującego na różnych polach i różnymi środkami, wspólnych celów.  To są po prostu samodzielne instytucje, gdzie każda niejako z osobna działa w próżni instytucjonalnej, koncentrując się na realizacji własnych, opisanych w ustawach zadań.

MARIUSZ GIEREJ: Znaczy się, diagnoza ministra Sienkiewicza na znanych powszechnie taśmach mówiąca o braku współpracy organów państwa jest słuszna i odnosi się również do służb?

GRZEGORZ MAŁECKI: Myślę, że tak można powiedzieć.

MARIUSZ GIEREJ: To bardzo przerażająca perspektywa dla państwa, które jest w sytuacji konfliktu u swoich wschodnich sąsiadów…

GRZEGORZ MAŁECKI: Tak, na pewno nie jest to powód do optymizmu. Natomiast, ja bym to widział w kategoriach nie tyle utyskiwania, ile identyfikowania wyzwań i zadań przed jakimi w tej chwili stoi władza w tym obszarze.

MARIUSZ GIEREJ: Do wyzwań zaraz dojdziemy, natomiast jak Pan ocenia obecnie stan naszych służb, która z nich według Pana jest najlepsza, a która najgorsza?

GRZEGORZ MAŁECKI: To są nieporównywalne kwestie. Nie chciałbym publicznie pokazywać tych słabych stron dlatego, że byłoby to działanie przeciw skuteczne. O tym trzeba mówić, ale w gronie ekspertów i tych, którzy są w stanie zrobić z tej wiedzy użytek. Nie widzę też powodu, dla którego miałbym ułatwiać obcym służbom robotę.  

MARIUSZ GIEREJ: Ale ocena, która ze służb jest najbardziej profesjonalna wg Pana?

GRZEGORZ MAŁECKI: Wszystkie służby na dzień dzisiejszy są w kryzysie dlatego, że całe państwo jest w kryzysie instytucjonalnym. Alarmujące jest ich, zwłaszcza cywilnych, niedofinansowanie, powodujące zagrożenie realizacji podstawowych funkcji. Drugą kwestią, dość powszechną, jest wynikające poniekąd z poprzedniej, zacofanie służb, zarówno technologiczne jak i w sferze zarządzania, modelu funkcjonowania. Inna sprawa, że istota skuteczności nie jest to czy mają sprawnych funkcjonariuszy i szefów, tylko czy ich sprawność, ich działanie przekłada się na lepsze funkcjonowanie państwa. Służby jak wspomniałem zawieszone są w próżni, zwłaszcza wywiadu zagranicznego, mające przede wszystkim rolę informacyjną, w kwestiach, które mają kluczowe znaczenie dla podejmowania strategicznych decyzji państwa…

MARIUSZ GIEREJ: Gospodarczych głównie?

GRZEGORZ MAŁECKI: Nie tylko gospodarczych. Wszystkich. Politycznych, militarnych, społecznych. Wszelkich kwestiach, które mają wpływ na realizację strategicznych interesów państwa. Oczywiście przede wszystkim tych, które mają znaczenie dla szeroko ujętego bezpieczeństwa. Począwszy od bezpieczeństwa sanitarnego, a skończywszy na bezpieczeństwie energetycznym czy militarnym. Jeśli służby zbierają tego rodzaju informacje i one się nie przekładają na decyzje strategiczne to ich produkt i praca nie mają sensu. Jeśli nie jest to wykorzystywane, jeśli nie ma sprzężenia zwrotnego zadanie-wynik, zadanie-wynik. To jest to bez sensu.

MARIUSZ GIEREJ: To co to oznacza, nasze służby nie są w ogóle zadaniowane?

GRZEGORZ MAŁECKI: Nie można powiedzieć, że jest to system na zasadach obowiązujących w większości państw demokratycznych. Funkcjonuje to na zasadzie przypadku i doraźności. Zresztą tak jak całe państwo. Nasze państwo nie działa na poziomie strategicznego zarządzania. Nie jest to zresztą oryginalna teza, przywołuję jedynie wyniki ogólnodostępnych prac naukowych na ten temat.

MARIUSZ GIEREJ: Wcześniej działało jak Pan pracował w rządzie?

GRZEGORZ MAŁECKI: Ja nie oceniam tego w wąskim ujęciu, odnoszącym się do konkretnego rządu, ja mówię o pewnym modelu, istniejącym od 89 roku. On generalnie jest cały czas taki sam, nie uległ jakimś fundamentalnym  zmianom. Były takie nieśmiałe próby, ale one nie przyniosły trwałych zmian, które by wpłynęły na sposób zarządzania tymi zagadnieniami. To jest choroba nie odnosząca się tylko do służb. Państwo cierpi na brak centrum strategicznego zarządzania. Jednym z aspektów tej sprawy jest brak spójnego systemu zarządzania służbami, jako instrumentu, który ma uczestniczyć w tym wąskim aspekcie zarządzania strategicznymi interesami państwa.
Ponadto musimy zdefiniować, czym są służby specjalne. To bardzo mylący termin, kojarzący się z czymś groźnym. Jest to klasyczny rusycyzm, czasami używamy terminu specsłużby, który jest dokładną kalką sowiecką, a to przekłada też się na pewien wizerunek służb w oczach społeczeństwa. W związku z tym służby kojarzą się z funkcjami, odległymi od ich faktycznej roli. Chodzi o to, że służby dla społeczeństwa, polityków, dziennikarzy to jest policja polityczna, to jest aparat represji. Tymczasem na świecie służby, które u nas nazywa się służbami specjalnymi tam są określane terminem wywiadowcze (intelligence services/agencies)  czyli informacyjne. Ich rolą nie jest działalność represyjna, dlatego też większość tego rodzaju służb na świecie nie ma uprawnień śledczych. One zajmują się wykrywaniem zagrożeń, a nie przestępstw, zagrożeń, z których niektóre przyjmują charakter przestępczy. Funkcje śledcze realizują inne organy państwowe.

MARIUSZ GIEREJ: A u nas wszystkie służby mają uprawnienia śledcze?

GRZEGORZ MAŁECKI: Nie, nie wszystkie. SKW (Służba Kontrwywiadu Wojskowego) np. uprawnień śledczych nie ma. Generalnie mówimy w tym kontekście o służbie wywiadu wewnętrznego czyli ABW, która jednocześnie jest wyposażona w klasyczne uprawnienia policyjne, procesowe. To nie jest właściwość typowa dla służb wywiadowczych. Na świecie to dotyczy bardzo niewielkiej grupy służb. Należy pamiętać, że funkcja procesowa, czyli inaczej mówiąc represyjna ABW, stanowi jedynie specyficzna dla Polski, uzupełnienie jej klasycznych zadań informacyjno-wykrywczych będących istotą wszystkich służb wywiadowczych na świecie.

MARIUSZ GIEREJ: Mieliśmy przed chwilą aresztowanie dwóch osób, które są podejrzane o szpiegostwo na rzecz Rosji. Aresztowania dokonało ABW razem z żandarmerią wojskową. W takim razie co z SKW?

GRZEGORZ MAŁECKI: Z informacji, jakie się pojawiły w mediach wiemy, że sprawę prowadziło SKW, ale SKW właśnie nie posiada uprawnień procesowych, a zatem procesową realizację musiała przeprowadzić inna formacja, wyposażona w tego typu uprawnienia. W praktyce procesowej o tym kto: ABW, żandarmeria wojskowa, policja, czy straż graniczna realizuje czynności śledcze, jak zatrzymania czy przeszukanie, decyzję podejmuje prokurator prowadzący śledztwo.

MARIUSZ GIEREJ: Panie Grzegorzu, to jest pierwszy przypadek od wielu lat, kiedy udaje się aresztować kogoś kto szpieguje na rzecz Rosji.

GRZEGORZ MAŁECKI: To nie jest precyzyjna informacja. Przypomnę, że w 1999 roku Urząd Ochrony Państwa pod kierownictwem gen. Nowka zatrzymał pod zarzutem szpiegostwa 3 oficerów WSI, a 2000 doprowadził do wydalenia z Polski pod tym samym zarzutem 9 rosyjskich dyplomatów. W latach 2000-nych kilka takich zatrzymań przeprowadziła ABW i to też wojskowych, młodszych stopniem.

MARIUSZ GIEREJ: Polska armia jest zinfiltrowana?

GRZEGORZ MAŁECKI: Zdecydowanie za mocno powiedziane. Z całą pewnością jest obiektem intensywnych działań służb rosyjskich, głównie GRU. Powiedziałbym, że nasza armia jest obarczona ryzykiem infiltracji.

MARIUSZ GIEREJ: W takim stopniu jak na Ukrainie, gdzie prezydent Poroszenko robi czystkę i opcję zerową w służbach?

GRZEGORZ MAŁECKI: To są zjawiska absolutnie nieporównywalne. Tam mamy do czynienia z  sytuacją diametralnie odmienną, a czystka prezydenta Poroszenki dotyczy służb, przede wszystkim SBU, tj. formacji stworzonej w latach 90. przez byłych KGB-istów, często obywateli rosyjskich. My z czymś podobnym jednak nie mieliśmy do czynienia.

MARIUSZ GIEREJ: A to dzięki Antoniemu Macierewiczowi? Pytam wprost, bo Pan był w rządzie PiS-u. Czy Antoni Macierewicz przysłużył się, żeby państwo było lepiej zabezpieczone? Wiem, że to trudne pytanie.

GRZEGORZ MAŁECKI: Minister Macierewicz wykonał dyspozycje ustawy jako likwidator WSI i organizator oraz pierwszy szef SKW. Niezależnie od tego jaki kto ma stosunek do działalności ministra Macierewicza, jego zadaniem był demontaż jednej instytucji (WSI) i powołanie od zera nowej (SKW) w zupełnie innych realiach instytucjonalnych. I na to miał tak naprawdę niecały rok. W związku z tym nie można pokusić się dziś o pełną ocenę efektów tego przedsięwzięcia, kiedy budowa takiej instytucji zajmuje wiele lat. Trzeba mieć świadomość, że moment demontażu i budowania jest momentem ogromnej destabilizacji niezależnie od tego, kto to będzie robił. Nikt nie jest w stanie, w sposób odpowiedzialny  i wiarygodny oceniać efektów po tak krótkim okresie. Jeżeli ktoś formułuje o takie oceny, to uczestniczy tak naprawdę w pewnej grze politycznej, a ja nie jestem politykiem i w takiej grze nie będę uczestniczył. Pamiętajmy, że początki zawsze są trudne, a WSI zostały zlikwidowane na jesieni 2006 roku i budowa …

MARIUSZ GIEREJ: Trwa do dziś?

GRZEGORZ MAŁECKI: Do dziś to chyba już nie. Ta struktura już dosyć okrzepła. Te nowe służby myślę, że są już zbudowane. Inną sprawą jest ocena, czy one funkcjonują na poziomie zgodnym z oczekiwaniami i wyzwaniami.

MARIUSZ GIEREJ: Pan się zajmuje głównie tematyką systemu bezpieczeństwa państwa. Niech Pan mi powie czym wg Pana powinny się zajmować poszczególne służby w takim systemie bezpieczeństwa? A czym się de facto zajmują? Jakie rady dałby Pan Premier Ewie Kopacz gdyby jednak chciała ze służb zrobić pewną sprawnie działający, potrzebny i bardzo przydatny mechanizm dla naszego państwa? Dla nas wszystkich, bo ja jestem daleki od traktowania służb na zasadzie złego aparatu opresji. Chcemy mieć super nowoczesne służby w Polsce.

GRZEGORZ MAŁECKI: No, to chyba nie tylko rządowi Ewy Kopacz, ale wszystkim rządom, którym przyjdzie rządzić w Polsce. To bardzo ciekawe zagadnienie. Nie ukrywam, że od pewnego czasu nad tym pracuję, przyglądając się uważnie różnym rozwiązaniom w krajach o utrwalonej demokracji i to niekoniecznie tylko w Europie. Najważniejszym elementem jakichkolwiek zmian jest budowa systemu zarządzania służbami. Pierwszym krokiem musi być utworzenie stałego organu administracji w postaci ministra odpowiedzialnego za zarządzanie, a nie tylko za nadzór, koordynację czy kontrolę.

MARIUSZ GIEREJ: Czyli co przez to rozumiemy?

GRZEGORZ MAŁECKI: To jest wyznaczanie kierunków, sprzężenie działania służb z centrum decyzyjnym państwa. Działania służb są długofalowe, a zatem muszą być planowane  i to w perspektywie wielu lat dlatego, że pewne pozycje do działań operacyjnych buduje się latami. Np. infrastrukturę wywiadowczą. Tutaj więc musi być element planowości, element włączenia tej planowości w politykę państwa, wyznaczenie strategicznych celów, a jednocześnie zabezpieczenie środków finansowych na te działania. Służby nie powinny funkcjonować w próżni. One muszą być elementem szerokiego systemu strategicznego zarządzania bezpieczeństwem państwa. Na poziomie politycznym zapadają decyzje o strategicznych celach w długiej perspektywie, które następnie są przekładane na długofalowe działanie służb, ze sprzężeniem zwrotnym czyli z bieżącą informacją o trudnościach, problemach i oczywiście z raportowaniem tych efektów. To jest budowa pewnych ram, w których służby działają. Do tego dochodzi system bieżącego zadaniowania, reagowania na sytuacje i aktywnego budowania doraźnych celów w perspektywie kilku miesięcy, roku. I reagowania na zjawiska. Pamiętajmy, że służby są po to żeby informować. Są po to, żeby pozyskiwać wiedzę, nie tylko o punktowych wydarzeniach, ale o zjawiskach i procesach jakie dzieją się wewnątrz i wokół państwa. Przekazując te informacje w pewnym cyklu o tendencjach, zjawiskach proponują określone działania, ale decyzję podejmuje premier. I to premier decyduje, czy i jakie instytucje te rekomendacje będą realizować.
Daję prosty przykład. Mamy do czynienia w tej chwili w Hiszpanii z nasileniem się tendencji separatystycznych Katalończyków. Jakie zadanie zlecił premier Rajoy służbie CNI, która jest jedyną służbą zagraniczną i krajową tak jak kiedyś był nasz UOP tylko bez uprawnień śledczych? Zlecił opracowanie propozycji, planu działań państwa mających zapobiec secesji. Służba przedstawia propozycję kompleksową, w której sama ma do wykonania może 5% zadań, ale ponieważ dysponuje pełną wiedzą o zagrożeniach, proponuje różnego rodzaju działania dla innych struktur państwa. CNI wykonuje tylko te zadania, które wymagają specjalnych środków i kompetencji, których inne instytucje nie posiadają. Taka jest istota służby wywiadowczej.

MARIUSZ GIEREJ: Dobrze to mamy za sobą kwestie systemowe, więc przejdźmy do bardziej szczegółowych spraw. Czym miałoby się zajmować ABW?

GRZEGORZ MAŁECKI: Widzę, że Pan sobie wyszczególnił w notatkach poszczególne służby, ale ja nie chciałbym odnosić do dzisiejszego układu instytucjonalnego, a bardziej skupić się na omówieniu pewnych kwestii systemowych, modelowych.

MARIUSZ GIEREJ: Dobrze w takim razie jaka struktura powinna być?

GRZEGORZ MAŁECKI: Więc model optymalny, obowiązujący w większości państw demokratycznych to model w którym rząd dysponuje jedną lub dwiema cywilnymi służbami ogólnopaństwowymi.  Nazwijmy sobie to narodową służbą wywiadu wewnętrznego (odpowiedzialną za kontrwywiad) i narodową służbę wywiadu zagranicznego.

MARIUSZ GIEREJ: Czyli CIA i FBI?

GRZEGORZ MAŁECKI: Stany nie są najlepszym przykładem. Jeżeli bym to porównał to raczej z Wielką Brytanią, gdzie istnieją MI5 i MI6, dlatego, że FBI nie jest klasyczną służbą wywiadowczą. Raczej policyjną. Takie dwie służby działają na poziomie strategicznym, na potrzeby centrum zarządzania państwem, czyli w praktyce rządu. Natomiast służby wojskowe jeżeli są dwie, to są służby działające na potrzeby armii. Nie mają więc charakteru ogólnopaństwowego, a specjalistyczny, można powiedzieć resortowy. Tak to wygląda w NATO i w UE, gdzie w zasadzie w większości państw nie ma nawet służby kontrwywiadu wojskowego. Np. w Hiszpanii kontrwywiadem w całym państwie zajmuje się jedyna ogólnopaństwowa, wywodząca się z wojska, ale dziś cywilna służba CNI. Większość państw NATO posiada natomiast swoje struktury wywiadu wojskowego.  

MARIUSZ GIEREJ: Czym się zajmuje wywiad wojskowy?

GRZEGORZ MAŁECKI: W uproszczeniu zajmuje się pozyskiwaniem, przeważnie ze źródeł tajnych, i dostarczaniem dowództwu armii informacji, niezbędnych do właściwego planowania działań przez siły zbrojne i służących do podejmowania działań w terenie, w celu wsparcia wojska na polu walki. Na misjach zagranicznych, dostarczenie informacji o przeciwniku, dyslokacji wojsk itd.. Wszystko to, co potrzebne jest wojsku do przygotowania się do działań wojennych i skutecznego ich prowadzenia.

MARIUSZ GIEREJ: Handel bronią też?

GRZEGORZ MAŁECKI: Nie, handel bronią nie.

MARIUSZ GIEREJ: Ale u nas z tego co pamiętamy to WSI miało handlować bronią…

GRZEGORZ MAŁECKI: Z opłakanymi skutkami. Nie są to w tym momencie klasyczne zadania służb wojskowych na świecie.

MARIUSZ GIEREJ: Czyli wiemy od czego powinna zacząć Ewa Kopacz zmiany w służbach. Od stworzenia systemu. Wyznaczenia ministra.

GRZEGORZ MAŁECKI: To nie jest wszystko. Minister powinien mieć aparat wykonawczy w postaci urzędu, ale absolutnie samodzielny, a nie tak jak dotychczas funkcjonujący w ramach KPRM. Musi mieć własny budżet, własny aparat wykonawczy i struktury.

MARIUSZ GIEREJ: Dlaczego w Polsce nie zrobi się takiej reformy? Politycy się boją?

GRZEGORZ MAŁECKI: To nie jest pytanie do mnie. Takie próby były. Minister Wassermann podejmował takie próby.

MARIUSZ GIEREJ: Ale to co, politycy nie pozwolili na rozwinięcie skrzydeł ministrowi Wassermannowi?

GRZEGORZ MAŁECKI: Nie, miał możliwości działania oraz ich wizję, zabrakło jednak czasu. To był jeden z tych momentów kiedy próbę podejmowano. W ciągu minionych 25 lat, było kilka takich prób, kiedy zmiany szły w dobrą stronę. Pomysł szedł we właściwym kierunku, w którym szły takie procesy na całym świecie. Tam osiągnęły założone cele i dalej ewoluują, a u nas były zatrzymywane.

MARIUSZ GIEREJ: Mamy w tej chwili hucznie obchodzone 25 lecie, czy my mamy służby jeszcze post PRL-owskie czy mamy „prawie” demokratyczne, bo rozumiem, że w pełni demokratycznych nie mamy jeszcze?

GRZEGORZ MAŁECKI: To zależy z jakiego punktu widzenia na to patrzymy. Jak chodzi o kadry to są one już niemal w całości odnowione. Funkcjonariusze, którzy zaczynali przed 89 rokiem, stanowią dziś znikomy procent. Zdecydowana większość ludzi przyszła już po 90-tym roku. Inną kwestią są ich kompetencje i kwalifikacje. Na dzień dzisiejszy mamy w wielu instytucjach do czynienia z ogromną dziurą pokoleniową. Jest bardzo duża grupa młodych ludzi, ze stażem 3-5 lat oraz nieproporcjonalnie mała grupa funkcjonariuszy, głownie wyższej kadry kierowniczej, ze stażem około 20 lat. W optymalnych warunkach trzon kadr powinni stanowić funkcjonariusze ze stażem 10-15 letnim, a takich jest dzisiaj najmniej. W wyniku niezrozumiałych procesów w ostatnich latach wypchnięto ze służb dużą rzeszę funkcjonariuszy, którzy podjęli służbę w latach 90, dysponujących dużym potencjałem doświadczenia i kompetencji, rażąco osłabiając poziom merytoryczny oraz efektywność tych instytucji

MARIUSZ GIEREJ: Tak jak i Pan?

GRZEGORZ MAŁECKI: Nie oceniam tego z osobistej perspektywy, bo każdy przypadek jest inny. Ja mówię o pewnym szerszym zjawisku. Zwłaszcza w ostatnich 3-4 latach, o czym pisały gazety, z ABW odchodziła cała fala funkcjonariuszy, rozpoczynających swoją służbę w latach 90., w ilości 3-4 krotnie większej niż dzieje się to corocznie.

MARIUSZ GIEREJ: Dlaczego odchodzili?

GRZEGORZ MAŁECKI: Myślę, że warunki nie sprzyjały ich dalszej karierze. Krótko mówiąc perspektywy ich dalszego rozwoju zawodowego zostały załamane. Znam wiele przypadków, kiedy bardzo dobrzy i perspektywiczni oficerowie byli zmuszani do odejścia, bez żadnych merytorycznych powodów.

MARIUSZ GIEREJ: Ostatnio pisałem taki tekst, w którym pokusiłem się o stwierdzenie, że w Polsce nie ma zaprogramowanej ścieżki kariery w służbach publicznych. (tekst: http://www.mpolska24.pl/blogi/post/7013/darcie-lacha )

GRZEGORZ MAŁECKI: Absolutnie się zgadzam. To jest bardzo poważny problem. Brak naturalnej, systemowej rotacji, która wymusza z jednej strony zmianę na stanowiskach, a z drugiej dynamiczny rozwój zawodowy pracowników czy funkcjonariuszy, zobligowanych do ciągłego doskonalenia swoich kwalifikacji, jeśli nie chcą pozostać na bocznym torze. W znanych mi systemach każdy urzędnik z grubsza ma świadomość, od czego jest uzależnione osiąganie kolejnych etapów kariery zawodowej, co musi zrobić, aby awansować.

MARIUSZ GIEREJ: Czyli od pewnych osiągnięć?

GRZEGORZ MAŁECKI: Od osiągnięć zawodowych, udokumentowanego rozwoju, odbytych szkoleń. Muszą się doskonalić, muszą wykazywać się odpowiednią skutecznością, ale wiedzą jakie warunki muszą spełnić, aby osiągać kolejne szczeble kariery. U nas ciągle w użyciu jest archaiczny model szkolenia w służbach, odziedziczony niemal w całości po PRL, oparty na tzw. szkoleniach korpusowych. Praktycznie nie istnieje analiza potrzeb szkoleniowych i oparty na niej system planowania działalności szkoleniowej. Króluje schematyzm i powielanie utrwalonych od wielu lat (żeby nie powiedzieć dekad) rozwiązań, lęk przed otwarciem na nowe pomysły. Oczywiście, jak zawsze bywają wyjątki od tej tendencji, ale póki co nie spowodowały trwałych zmian.

MARIUSZ GIEREJ: Czyli nie dokonała się zmiana w sposobie myślenia? O ludziach, o służbach?

GRZEGORZ MAŁECKI: Przede wszystkim w modelu funkcjonowania. Począwszy od struktury jak i metodologii, mechanizmów, tego co nazywamy dziś kulturą organizacyjną mieliśmy tylko taki face lifting. Jeżeli mówimy o zarządzaniu zasobami ludzkimi, we współczesnym rozumieniu tego procesu to w służbach  ono praktycznie nie istnieje. Rozpoczyna się droga takiego funkcjonariusza, kiedy wysyła się go na kurs i na tym kursie oficerskim wtłacza mu się całą wiedzę jaka może mu się przydać. Na tym tak z grubsza kończy się szkolenie. Nie ma zbudowanego modelu ustawicznego szkolenia. Powtarzania szkoleń co 2-3 lata, przypominania. Musimy sobie uzmysłowić, że człowiek, który ma 24 lata po studiach nie jest w stanie tej wiedzy przyswoić. Może ją wkuć na egzamin, natomiast za chwilę ona wyparowuje z niego, bo on nie jest jeszcze społecznie, biologicznie i psychicznie na tyle dojrzały, żeby te rzeczy po prostu zrozumieć. Dlatego szkolenie powinno przewidywać dopasowywanie kolejnych modułów kompetencyjnych do jego wieku, stażu, doświadczenia. I do tego powinny być dopasowane awanse. Jeżeli chcemy my na początku dać komuś całą wiedzę, żeby on wkuł i stosował całe życie zawodowe to jest to po prostu iluzja.

MARIUSZ GIEREJ: Są jeszcze dwa tematy, które muszę poruszyć, bo są ważne. Pierwszy to wschód. Co tak naprawdę nasze służby powinny robić w związku z sytuacją na Wschodzie Ukrainy?

GRZEGORZ MAŁECKI: To co zawsze. Informować o tym co tam się naprawdę dzieje i prognozować rozwój wydarzeń.

MARIUSZ GIEREJ: A informują Pana zdaniem?

GRZEGORZ MAŁECKI: To nie jest pytanie, na które mogę odpowiedzieć. Mają zasoby, aby to robić skutecznie, a czy z nich korzystają i w jakim stopniu? Jedną kwestią jest czy władza jest zadowolona, a drugą czy władza jest w stanie ocenić to co otrzymuje i zrobić z tego użytek.

MARIUSZ GIEREJ: Druga z tych kwestii to to co się dzieje na Bliskim Wschodzie i Kalifatu Islamskiego. Kiedyś Polska była mocarstwem jak chodzi o informację w tamtym regionie. Czyli Pakistan, Irak, Iran cały Bliski Wschód. Mieliśmy świetną siatkę wywiadowczą.

GRZEGORZ MAŁECKI: Tak się mówiło. Legendy czasami mają jakieś racjonalne podstawy, a czasami nie. Mam nadzieję, że ta ma racjonalne podstawy. Powiedzmy, że było dużo lepiej niż jest w tej chwili.

MARIUSZ GIEREJ: Czy nasze służby powinny się zajmować tym tematem? Czy jest to pewna perspektywa, która powinna nas niepokoić?

GRZEGORZ MAŁECKI: Wracamy do punktu wyjścia. To jest funkcja strategicznej decyzji państwa. Jeśli państwo uznaje za zasadną swoją obecność w jakimś regionie, to służby (wywiad zagraniczny) też tam muszą być, bo państwo nie może realizować tam swoich interesów tylko za pomocą dyplomacji. Rolą wywiadu zagranicznego jest prowadzenie działalności środkami, którymi żadna inna instytucja nie dysponuje, pozyskiwanie  wiedzy niedostępnej innymi metodami. Działa więc na granicy lub poza granicami prawa obowiązującego na danym terytorium. Tak są wykorzystywane wywiady przez większość państw. Jedną kwestią jest obecność polityczna w regionie, o którym Pan wspominał, druga to  kwestia terroryzmu i potencjalnych zagrożeń, jakie to zjawisko powoduje. Z tej drugiej perspektywy,  bezwzględnie nasze służby powinny być obecne w tym regionie. To co się dzieje na Bliskim Wschodzie, a zwłaszcza to co się dzieje w Syrii i Iraku stanowi bezpośrednie zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. W bardzo krótkiej perspektywie to będzie się odbijało w sposób bezpośredni na bezpieczeństwie Polski i Europy. Z tego punktu widzenia, terroryzm jest jednym z głównych zagrożeń, które powinny być bardzo poważnie rozpoznawane i monitorowane przez służby wywiadowcze. W ścisłej współpracy z partnerami z państw sojuszniczych. To nie jest działalność jaką można prowadzić pojedynczo.

MARIUSZ GIEREJ: Czy służby powinny wspierać, jeżeli oczywiście zapadnie taka decyzja polityczna, polskie firmy za granicą?

GRZEGORZ MAŁECKI: Oczywiście, bezwzględnie. Jednak diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach. Należy odpowiedzieć sobie na pytanie w jaki sposób pomagać, w jakim zakresie, jakim firmom? To jest temat na osobne rozważania. Nie ulega jednak wątpliwości, że tego rodzaju działalność jest jednym z najważniejszych priorytetów wszystkich liczących się  służb wywiadowczych na świecie. Ich podstawową funkcją jest wsparcie ekspansji gospodarczej swoich państw.

MARIUSZ GIEREJ: A polskie służby to robiły? Wyznaczono im takie zadania?

GRZEGORZ MAŁECKI: Takie zadania wynikają z ustaw, choć nie wprost. Z mojej wiedzy pochodzącej od  przedsiębiorców wynika, że w tej kwestii wydaje się, że jest bardzo wiele do zrobienia, jeżeli nie jest to teren dziewiczy. Trzeba jednak zawsze pamiętać, że zasoby służb są ograniczone i koncentrują się na strategicznych interesach państwa, także w wymiarze gospodarczym.

MARIUSZ GIEREJ: Słabe to... Ostatnie pytanie. Nie boli Pana jako oficera służb stosunek polityków, społeczeństwa, dziennikarzy taka nieufność, a nawet atmosfera potępienia za takie legendarne mącenie i bycie rozgrywającym w bieżącej polityce? Na ile to jest zasłużona opinia, a na ile to taka nasza mentalna spuścizna po PRL-u i bezpiece? 

GRZEGORZ MAŁECKI: To jest świetny temat na badania naukowe. Nie ulega wątpliwości, że atmosfera, zwłaszcza w ostatnich latach, wokół służb jest bardzo zła i myślę, że dużo w tym irracjonalizmu. Nie ulega wszakże wątpliwości, że w demokratycznym państwie służby wywiadowcze, jako narzędzie państwa, aby być skuteczne, wypełniać swoją rolę, muszą posiadać akceptację społeczną. Konieczna jest więc świadoma, celowa i konsekwentna polityka wizerunkowa, mająca na celu z jednej strony otwarte i rzeczowe informowanie o roli i miejscu służb w państwie, z drugiej spokojne demontowanie tej „czarnej legendy” m.in. poprzez cierpliwe wyjaśnianie nieporozumień i zarzutów pod ich adresem. Z cała pewnością „chowanie głowy w piasek” i udawanie, że nie ma problemów jest wręcz przeciw skuteczne. Dzisiaj taką aktywną politykę wizerunkową prowadzą nawet brytyjskie służby wywiadowcze, których istnieniu zaprzeczano oficjalnie jeszcze na początku lat 90. To jest jedno z wielu pól, które wymagają pilnej modernizacji. I nie wystarczy strona internetowa. W demokratycznym państwie każda instytucja, nawet działająca w sposób tajny, musi uzasadnić publicznie swoje istnienie i bronić swojego dobrego imienia.

Wywiad przygotował i prowadził: Mariusz Gierej

Twitter: https://twitter.com/MariuszGierej
Facebook: https://www.facebook.com/GierejMariusz
Blog: http://www.mariuszgierej.mpolska24.pl/

Więcej wywiadów: http://www.wywiadownia.mpolska24.pl/
Komentarze 2 skomentuj »

Ten wywiad jest dużo ważniejszy, niż frajerzy Sawickiego, jednak brakuje w nim przekleństw. :)

Tamten też był ważny, bo pokazywał podejście ministra do spraw polskiego rolnictwa :)
Ale fakt ten zawiera więcej elementów systemowych

Musisz być zalogowany, aby publikować komentarze.
Dziękujemy za wizytę.

Cieszymy się, że odwiedziłeś naszą stronę. Polub nas na Facebooku lub obserwuj na Twitterze.