Dzisiaj dowiedziałem się, że Polska planuje wydać 7,5 mld złotych z naszych podatków na okręty podwodne, które mamy zamówić u Niemców lub Francuzów. Nie znam się na obronności, ale ponieważ czytam dużo książek z różnych dziedzin od razu nasunęły mi się pewne pytania.
Dzisiaj dowiedziałem się, że Polska planuje wydać 7,5 mld złotych z naszych podatków na okręty podwodne, które mamy zamówić u Niemców lub Francuzów. Nie znam się na obronności, ale ponieważ czytam dużo książek z różnych dziedzin od razu nasunęły mi się pewne pytania:
- jakie jest prawdopodobieństwo, że atak na Polskę nastąpi drogą lądową, powietrzną i morską. Czy przypadkiem 7,5 mld złotych nie lepiej wydać na takie formy obrony kraju, którym powstrzymają ewentualny atak najbardziej prawdopodobną drogą;
- jakie funkcje będą pełniły te okręty w XXI wieku, poza funkcją drogich zabawek;
- od czasu kupna pociągu Pendolino nie ma żadnych wątpliwości, że niektórzy ludzie w Polsce działają na szkodę naszego kraju, ponieważ jak się ma dwie krajowe firmy produkujące świetne pociągi to zamówienia rządowe należy wykorzystywać do rozbudowy ich potencjału, tam żeby z kilka lat mógłby same eksportować swoje produkty podobnej lub lepszej jakości niż Pendolino;
- czy podobnie nie jest w przypadku kupna łodzi podwodnych od Niemców lub Francuzów. Czy jest jakiś polski producent który robi łodzie podwodne? A może inwestować w taki uzbrojenie, którego technologie mogą rozwijać polskie firmy, i dzięki temu ożywi się umierającą innowacyjność w Polsce. I dodatkowo kody do urządzeń będą nasze, a nie jak w przypadku dronów w Gruzji, obce państwo może nagle unieszkodliwić całe uzbrojenie;
- mamy doświadczenia z budowy korwety Gawron własnymi siłami, sam kadłub kosztował chyba 600 mln złotych, podczas gdy kupno gotowej pływającej i strzelającej kosztowało 500 mln (według relacji znajomego, nieżyjącego już generała). Może zamiast kupować nowe drogie zabawki warto się zastanowić, jak zainwestować w polski kompleks naukowo-wojskowo-przemysłowy, który stałby się bardziej efektywny;
- czy polityka patriotyzmu gospodarczego, stosowana brutalnie przez rozwinięte kraje UE nie powinna obowiązywać również przy decyzjach dotyczących uzbrojenia polskiej armii;
- no chyba, że boimy się ponownego Potopu szwedzkiego, wtedy faktycznie warto inwestować w łodzie podwodne. Ale wydaje mi się, że w naszej doktrynie obronnej (wierzę że takowa istnieje, chociaż w tym obecnym bałaganie w wojsku wszystko jest możliwe, nawet brak kluczowych dokumentów) ryzyko szwedzkiej inwazji morskiej nie jest poważnie brane pod uwagę.
Może ktoś profesjonalnie zajmujący się wojskowością udzieli odpowiedzi na te kilka pytań.
rybinski.eu
Krzysztof Rybiński
Economy of the XXI century - https://www.mpolska24.pl/blog/economy-of-the-xxi-century
Professor Krzysztof Rybinski holds MA in computer sciences, and Ph.D. in economics. He has an extensive professional background. He worked as software engineer in Tokyo, director of the Soros Foundation programs in CEE, a consultant to the World Bank. He was chief economist and managing director at commercial banks. In 2004, he was appointed the Deputy Governor of the National Bank of Poland by the President of Poland and performed this function for four years until 2008. He was in charge of research, foreign exchange reserves management, payment systems, cash circulation management, monetary statistics and international relations. Under his supervision National Bank of Poland changed its investment strategy which resulted in additional one billion dollars profit for Poland. In 2004-2005, he was member of the EU Economic and Financial Committee, and in 2007-2008 a member of the Polish Financial Services Authority. In 2007-2008 he served as a World Bank alternate governor for Poland. He was also member of the supervisory boards of several financial sector companies (2008-2009) and Partner in Ernst & Young Poland (2008-2010). Since 2010, he has been Professor and President of Vistula University in Warsaw, which offers education to students from more than 30 countries. In 2012 he launched the investment fund called EUROGEDDON, its investment strategy assumes deepening financial crisis in the Eurozone. The fund launch was covered by Financial Times and CNN International.
Krzysztof Rybinski was economic advisor to several Polish governments. In the last few years he was a coauthor of country higher education strategy, e-government strategy and intellectual capital strategy.
Krzysztof Rybinski is author of numerous refereed papers in economics and (co) author of several books. In March 2012 ranking he was ranked the fourth best Polish economist by number of scientific citations. In October 2012 he received the business award of most respected Polish economist. He has also contributed hundreds of articles on economics and financial markets to Polish newspapers. He published in The Wall Street Journal, Financial Times and The Economist. He was the first senior central banker in the world to have started a popular and often quoted by media economic blog www.rybinski.eu already in 2006.
mPolska24
Nie znam się na obronności, ale jako że czytam trochę na różne tematy, to i ekonomia gdzieś tam się przetoczyła...
Jakkolwiek nie bronię decyzji rządu, szopkę z Pendolino uważam za ogromną porażkę a i nie najlepiej znam się na przemyśle zbrojeniowym, tak kilka protekcjonistycznych sugestii, które odnalazłem w tych pytaniach, budzi moje ogromne wątpliwości.
Jeśli ktoś gdzieś za granicą (nie mówię, że jest tak w przypadku Niemiec czy Francji) robi coś od nas lepiej (lub równie dobrze) i taniej (lub równie tanio, licząc transport), to nie ma sensu na siłę "wspierać rodzimego biznesu". Żeby nie powtarzać w kółko klasyka, odsyłam do dzieła "Badania nad naturą i przyczynami bogactwa narodów".
Miłość do klasyka zaszczepiono polskim "specjalistom" na zachodnich uniwersytetach w celu przejęcia majątku narodowego za bezcen w latach 90tych. Kapitał nie ma narodowości! Kto wierzy w takie brednie obesrwując co stało się w Polsce na przestrzeni lat 1989-2013 musi być fanatykiem albo nie wierzy w idee państwowości.Najlepszym przykładem z ostatnich lat jest kwestia zablokowania pomocy polskiego rządu dla stoczni, ale wspieranie przez niemiecki rząd niemieckich banków. Opamiętajcie się Panowie i Panie, bo Was puszczają w koszulach i jeszcze każą się cieszyć, że wszsytko nowocześniej i zgodnie z zasadami klasyków ekonomii.
7,5 mld PLN to byłoby 2,4 mld USD. A to oznaczałoby, że zostalibyśmy szczęśliwymi posiadaczami najdroższych konwencjonalnych okrętów podwodnych na świecie, bo cena tychże waha się od ok. 250 - 550 mln USD za jednostkę. OP stanowią ofensywną część marynarki wojennej, według polskich założeń przeznaczoną po równo: do niszczenia wrogiej żeglugi i skrytego atakowania celów lądowych. Gdyby zrezygnować z tej drugiej (nie wymienionej w artykule) możliwości, pozbawiając się niestety przy okazji elementu odstraszania, można cenę pozyskania 3 jednostek ograniczyć nawet do 2,5 mld złotych. Pytanie tylko, czy warto rezygnować z czegoś, co działa pacyfikująco na przeciwnika?
a gdzie jest napisane ile jednostek chcemy zamówić ? Jest tylko napisane ile przenzaczamy na to środków :)
"Okręty podwodne" sugerują, że ma być ich co najmniej dwa!
A zatwierdzonym planie rządowym są trzy.
Czy my dziś żyjemy przed I wojną światową aby pisać o "łodziach podwodnych" - najbardziej znienawidzonym określeniu na takie okręty w wojsku? A może jesteśmy w Rosji aby pisać o łodziach podwodnych? To jest pierwszy i dość częsty błąd który pokazuje iż ktoś nie ma w tej tematyce odpowiedniej wiedzy.
Pierwsza rzecz – okręt podwodny nie jest tylko do powstrzymania agresji – która nastąpi z każdej płaszczyzny (ziemi, powietrza i morza), ale jest choćby też jako środek odstraszania klasycznego (zwalczanie żeglugi i okrętów) oraz „specjalnego” tj. rakiety manewrujące zdolne razić różne cele lądowe tam gdzie wróg się tego nie spodziewa, ale także są to jednostki od wywierania wpływu, prowadzenia rozpoznania, obserwacji, szkolenia własnych okrętów w operacjach ZOP, prowadzenia operacji na rzecz sił specjalnych oraz wielu innych rzeczy.
Druga sprawa – zamiast zadawać pytania o to jakie funkcje ma spełniać okręt podwodny w XXI w., może lepiej się coś w tej tematyce poczytać - ogólne powody posiadania takich jednostek podałem. Zresztą dziś coraz więcej państw idzie w kierunku jednostek podwodnych.
Trzecia spraw – pytanie o producenta takiego uzbrojenia u nas. U nas nie ma odpowiednich kadr, biur projektowych, doświadczenia, infrastruktury i póki, co możliwości na budowę okrętów podwodnych. Nigdy nie było, a żeby było trzeba wielu lat i ogromnego kapitału. Zresztą 3 zamówione jednostki mają być budowane na zasadzie - pierwsza u Niemców/Francuzów/Hiszpanów - zależy kto wygra, a dwie pozostałe u nas pod okiem obcych specjalistów. Nasi pracownicy i specjaliści mają szkolić się przy budowie pierwszej jednostki tj. obserwować i uczestniczyć w jej budowie przez np. francuską stocznie. W między czasie będzie u nas budowało się pod nie samą infrastrukturę.
Wycieczka do potopu szwedzkiego nawet nie wypada komentować.
Może autor zamiast zadawać dwuznaczne pytanie jednak poświęci kilka dni na lekturę różnych artykułów, opracowań, rozmów na różnych forach, analiz charakteru hydrograficznego Morza Bałtyckiego itd. A i proszę o źródło tej ceny, co ona w sobie zawiera itd.
U nas od 1937 r. termin "łódź podwodna" jest zwalczany intensywnie. Niestety, jak każdy chwast, pleni się w najlepsze w codziennej polszczyźnie, zwłaszcza medialnej. Aż nóż się w kieszeni otwiera, gdy słyszę to określenie.
Panie Rybiński, proszę się nie kompromitować takimi tekstami, bo w razie czego będzie miał Pan na sumieniu Polskę. Proszę się zająć ekonomią i wygospodarowaniem na obronność ze 4% PKB, a resztą niech się zajmą mądrzejsi od Pana w tej materii. Jasne? Zapraszam przy okazji na grupę gdzie można się dowiedzieć po co nam okręty podwodne z pociskami manewrującymi. https://www.facebook.com/groups/obronatotalna/
Taki mocny ton jest nie na miejscu względem tego Pana. Co prawda jego tekst otwiera nóż w kieszeni, ale nie można też być tak stanowczym gdyż autor zadał głównie pytania - co prawda dwuznacznie - ale nie postawił własnych tez. Nie mniej na wszystkie pytania jakie zadał są od dawna znane odpowiedzi więc wystarczy trochę chęci i nie trzeba wyważać otwartych drzwi.
Jedyne, co tłumaczy ten idiotyczny tekst, to wyznanie autora, że nie zna się na obronności. Niech robi, to na czym się zna, bo stawianie pytań do wcześniej przeczytanych wiadomości nie uczyni z niego fachowca.
Może Pan panie Jacku wytłumaczy wszystkim laikom na co nam potrzebne okręty. Wg mnie pytania są sensowne i chętnie bym poznał odpowiedzi. Na pierwszy rzut oka kupowanie sprzętu u konkurentów jest mocno podejrzane, ale może się nie znam i nie mamy takiej technologii żeby sami zbudować taki sprzęt albo stworzenie takiej technologii jest zbyt kosztowne. Każdy patriota chce aby Polska miała silną armię, co do tego nie musimy się spierać, ale jak to efektywnie zrobić tutaj już zdania są podzielone. Pozdrawiam
Dokładnie. Poważne państwa morskie mają floty i to jakie... a są to niekiedy małe państwa, wręcz miniaturowe. Jednak nas inspirować powinny mocarstwa, które z nich nie ma floty, w tym nowoczesnych okrętów podwodnych, po co im kosztujące miliardy atomowe łodzie? Wątpię żeby tam opozycyjni, poważni ekonomiści postulowali to co prof. Rybiński. Zgrozą to przejmuje, niezwykle szkodliwy komentarz. Jest prawie pewne iż okręty podwodne mimo trudności technicznych będą budowane w Polsce... a kontekst jest ciekawy - właśnie upada Stocznia Gdańska, takie są newsy, który to już raz tak nawiasem...
Gawronów miało być 7 i nie jest winą stoczni iż nie zbudowali okrętu na który stale obcinano finansowanie i przy mnogości innych kwestii bez winy stoczni, w tym anulowania programu całego. Gdyby zbudowano 7 okrętów, to byłyby dużo tańsze w uśrednieniu. Prototyp zawsze jest drogi. De facto program korwet wraca... będzie 7 korwet, acz różnych konstrukcji, niektóre mniejsze od Ślązaka-Gawrona. Taniej na pewno nie będzie, więc lepiej się Gawrona nie czepiać. Lepiej było się spytać znajomego gen. Skrzypczaka przed zamieszczeniem tego amatorskiego tekstu o szczegóły, ale on nie kocha MW podobnie jak kiedyś Piłsudski.
Ach te polskie, mokre sny o potędzie :D
Szanowny Panie Krzysztofie!
Kolega Artur Micek już pewne kwestie wyjaśnił. Postaram się je krótko i na temat uzupełnić. Po pierwsze okręty podwodne które zamierzamy nabyć (takie są deklaracje kół wojskowych) za owe 7,5 mld zł. mają głównie stanowić element odstraszania. Stąd planuje się je wyposażyć w pociski manewrujące o zasięgu ok. 1000 km. Ponadto mają one być wyposażone w nowy niezależny od powietrza atmosferycznego napęd (tzw. silniki Stirlinga) które dają im autonomie pływania kilka (kilkanaście?) tygodni (temat okryty z wiadomych względów tajemnicą) w przeciwieństwie do ok. 20-kilku dni innych okrętów konwencjonalnych.
Taka jednostka ma możliwość skrytego zaatakowania DOWOLNEGO CELU rakietą manewrującą która oficjalnie może mieć głowicę konwencjonalną. Ale jak wskazuje doświadczenie Izraela można ją wyposażyć i w innego rodzaju głowicę (np. tzw. paliwowo-powietrzną lub ... ABC).
Stąd taki okręt podwodny pełni głownie role odstraszania, gdyż jest gotowy nie tylko zniszczyć każdy okręt przeciwnika (np. Szwedzi w ciągu 2 letnich ćwiczeń kilkanaście razy "niszczyli" ze swoich OP (załoga 27 ludzi) lotniskowce USA (załoga 5 500 ludzi) ale też wszelkie cele naziemne (warte miliardy dolarów). Oczywiście taki OP jest w zasadzie nie wykrywalny gdyż technologia czyni go bardziej cichym od okrętów atomowych. O możliwościach uczestnictwa prestiżowego Polski we wszelkich "misjach" zagranicznych przy użyciu tego typu OP nie wspomnę.
Jeśli chodzi o możliwości polskiego przemysłu stoczniowego w zbudowaniu tego typu okrętu to są one = zeru. Zwykle OP buduje się około 6 lat zanim wejdzie do służby. Budowa w/w trzech okrętów ma przede wszystkim nasz przemysł uczyć nowych technologii i budowy tego typu jednostek, jaka będzie z tego korzyść to trudno powiedzieć. Być może zagraniczne firmy przejma jedną z upadłych stoczni lub stworzą tu biura konstrukcyjne. Bo nasze firmy prywatne są zbyt słabe na to aby tworzyć OP, nawet jak zbudują 1-2 okręty w oparciu o obce technologie.
właśnie - może zaczniemy kupować lotniskowce?? dla czego nie??