Platforma zmieniła kurs - wywiad z posłem PO Michałem Jarosem

- Witam Pana serdecznie. Chciałem Pana zapytać, jako młodego posła Platformy, jak Pan się czuje, jako liberał przewodniczący parlamentarnego zespołu do spraw wolnego rynku w jednej partii razem z socjaldemokratą Donaldem Tuskiem?

- To zostało wyrwane z kontekstu. Premier powiedział, że musi być czasem liberałem, czasem socjaldemokratą i tak dalej. Rzeczywiście taka jest prawda, gdy patrzymy na wiele przedsięwzięć Platformy Obywatelskiej I nie mówię tylko o projektach ustaw.  Platforma Obywatelska w pewnym stopniu oderwała się od nurtu gospodarczo – liberalnego i otwiera się na rozwiązania socjodemokratyczne. W polskim społeczeństwie niestety słowo liberalizm jest źle odbierane. Nie wiem czy pan sobie zdaje z tego sprawę?

- No tak.

- Ja się nie boję słowa liberał. Musimy próbować zmienić coś w Platformie by poszła w stronę wolności. Głęboko wierzę, że tylko wolny rynek i liberalizm, szeroko rozumiana wolność spowodują, że ten kraj będzie się rozwijał – nie socjaldemokracja, nie interwencjonizm. Platforma Obywatelska poszła tą samą drogą, którą szły inne partie. Patrząc chociażby na dług publiczny od ’89 roku wszyscy zadłużają ten kraj. Niestety.

- Zgadza się nie ma tutaj wyjątków. Jak Pan głosował w sprawie ustawy o finansach publicznych?

-  Które głosowanie ma pan na myśli?

- Ostatnie.

-  Głosowałem za projektem rządowym. Będziemy mieli za moment podobne problemy na sali z głosowaniem na temat progów. To jest moim zdaniem bardzo trudne głosowanie. Poparcie rządowej propozycji stanowi dla mnie duży problem. Progi ostrożnościowe są ważne z perspektywy nie tylko tu i teraz, ale z perspektywy wielu lat. Jeżeli je przesuniemy - nawet tymczasowo - otworzymy drogę do zadłużania państwa. Do Grecji jeszcze bardzo daleko, ale ta perspektywa zadłużania bardzo mnie boli.

- Nie będzie hamulców.

- A na pewno będą zawieszone. Problem jest taki, że za długi, które są zaciągane teraz, ktoś będzie musiał zapłacić. Jeżeli patrzymy na politykę w perspektywie roku - dwóch będziemy żyli dobrze, ale ktoś w końcu będzie musiał zapłacić rachunek. Kto będzie spłacał te długi? Nie politycy, którzy są dzisiaj "na świeczniku". Nie mam na myśli tylko premiera Tuska, ale również prezesa Kaczyńskiego, Millera i Palikota. A kto będzie spłacał? Pokolenie dzisiejszych dwudziesto-, trzydziesto- i czterdziestolatków. Stąd jest mój dylemat. Naprawdę mam z tym problem. Polityka to gra zespołowa i wysoko cenię sobie lojalność wobec naszej drużyny. Jednak kiedy będę tłumaczył tę decyzję moim wyborcom, muszę mieć pewność, że to rozwiązanie to jednorazowe działanie w chwili spowolnienia gospodarczego, a nie stała praktyka. Jestem moim wyborcom winny szczerość.

- Ja rozumiem też, że problem ten związany jest również z tym co się dzieje obecnie wewnątrz Platformy.

- Tak.  Każde głosowanie jest problemem, bo albo opowiadasz się po stronie Gowina, albo po stronie Tuska, albo jeszcze kogoś innego, albo w ogóle stawiasz się poza partią. To nawet nie chodzi o to jedno głosowanie, które będzie na zewnątrz odebrane, jako głosowanie zgodnie z duchem liberalizmu, wolnorynkowym itd. Przez wielu będzie odebrane, jako głosowanie przeciwko premierowi.

- Poseł Biernat zapowiedział, że złoży wniosek o usunięcie Gowina, Żalka i Godsona z PO. Jak Pan na to patrzy, to jest dobry ruch w tym momencie, czy jednak nie?

- To jest bardzo zły ruch. Uważam, że nie powinien stawiać takich wniosków. Jeżeli ktoś ma ochotę sam odejść z partii to niech odchodzi. Zadajmy sobie pytanie: rozmawiamy dzisiaj o ekonomii, czy o polityce? To się niestety miesza, bo w jakiś sposób oni są wierni ideałom, które ich do PO przyciągnęły. A Platforma zmieniła kurs.

- No właśnie, teraz pytanie o tożsamość członków Platformy?

- Zdecydowanie nieeleganckie jest stawianie tak tej sprawy przez posła Biernata. Można się zastanawiać czy poseł Żalek, Godson i Gowin są lojalni wobec partii czy są lojalni wobec wyborców?

- Nie boi się Pan tych słów, jakie padają z Pana ust?

- Ale w jakim sensie? Trzeba twardo rozmawiać o rzeczach, które są ważne. Czy Platforma też jest lojalna wobec swoich wyborców? Wydaje mi się, że raczej tak, ale nie możemy bezrefleksyjnie przechodzić nad tym do porządku dziennego. Czasami trzeba postawić takie pytania, żeby czegoś po drodze nie zgubić.

- Ludzie na forach opisując Pana jako posła z okręgu nr 3 Wrocław rzucają takie hasła: nieobecny na głosowaniu nad dopuszczalnością uboju rytualnego, zagłosował przeciwko pracom nad ustawą o związkach partnerskich, wstrzymał się od głosu nad ustawą odbierającą kobietom prawo do przerywania ciąży gdy płód jest ciężko uszkodzony, krótko mówiąc, niektórzy próbują tutaj Pana ubrać w konserwatywną frakcję Gowina. Prawda, fałsz, jak to wygląda?

- Ja nie byłem nigdy w żadnej frakcji. Jeśli mogę powiedzieć, że jestem w jakiejś, to chcę być we frakcji wolnorynkowej. Proszę zwrócić uwagę, że ludzie nie dyskutują o tym, czy ma być podatek liniowy, czy progi zadłużeniowe będą przesunięte, czy powinniśmy się bardziej zadłużać, czy nie. Ludzie dyskutują o in vitro, związkach partnerskich albo aborcji bądź uboju rytualnym. Oczywiście, wszystko w państwie jest ważne, ale gospodarka dla mnie jest najważniejsza. Dla mnie kwestie światopoglądowe zawsze są na drugim miejscu. Po to przyszedłem do Sejmu by cokolwiek próbować zmienić.

-Udaje się?

- Zobaczymy, co będzie ze związkami zawodowymi.

- Przechodząc do tego tematu, który wydaje się teraz Pana projektem przewodnim. Wie Pan, kiedy osiągnięto status quo w temacie ustawy o związkach zawodowych? Od kiedy to już funkcjonuje?

- Prawdopodobnie nie było mnie wtedy jeszcze na świecie. Oczywiście żartuję.

- Był Pan.

- Pierwsze ustalenia i wolne związki zawodowe to początek lat 80-tych. Wielka Solidarność.

- Nie, nie ja mówię, już o III RP. Ustawa o związkach zawodowych istnieje w prawie nie zmienionej formie od 1993 roku po niewielkiej nowelizacji w 2001. Wydaje się, że prawo w tym zakresie należy do jednych z najstabilniejszych w Polsce. Nie zdumiewa to Pana? A przecież świat poszedł mocno do przodu.

- Zdumiewa mnie, że wszystkie inne ustawy przechodzą, a taka ustawa nie została ruszona. Największym problem w Polsce jest to, jak produkujemy prawo. Każdy poseł przebija innych by wprowadzić swoją ustawę, itd. Dzisiaj politycy, sfera administracyjna próbują rozbudować za wszelką cenę ustawy, doprecyzować ludziom życie. Dziś musimy deregulować nie tylko zawody, ale i deregulować prawo.

- To co, wychodzi Pan z Platformy i dołącza do posła Wiplera?

- Poseł Wipler to jest mój kolega i naprawdę w wielu kwestiach myślimy bardzo podobnie. To jednak nie czas na to, by rozmawiać o Ruchu Republikańskim. Uważam, że naprawdę dużo można robić  w Platformie. Mimo, że wszystkiego nie jesteśmy w stanie załatwić. Czy jesteśmy w stanie w Polsce zbudować taką partię, która jest w stanie wygrać wybory, zmienić totalnie kraj i wprowadzać wszystkie zasady gospodarki wolnorynkowej?

- Ale to już druga kadencja!

- Ja mówię o takiej partii, jak Unia Polityki Realnej. Czy jesteśmy w stanie to zrobić? Moim zdaniem jest to projekt prawie niewykonalny. Dlatego jestem w Platformie, a nie w UPR-ze.

- Czyli realizm?

- Realizm polityczny. Wolę cokolwiek zmienić niż tylko komentować. I to jest moim zdaniem najważniejsza kwestia. Natomiast wracając do kwestii związków zawodowych. To jest śmieszne, że ta ustawa nie została ruszona.

- Tylko Panie pośle, sekundę. Z Pana wypowiedzi wynika, że tak naprawdę w Polsce związki zawodowe szykują nam Detroit tylko w makro skali.

- Niektórzy uważają, że tam neoliberalizm upadł. Że upadek Detroit to jest upadek neoliberalizmu. Takie już komentarze słyszałem.

- To ciekawa koncepcja jak się spojrzy na historię Detroit. Natomiast zgodziliśmy się co do tego, że ta ustawa jest jedną z najbardziej stabilnych w Polsce w związku z tym mam takie pytanie.

- Nieruszanych.

- Dobrze, nieruszanych. Wierzy Pan w to, że któremuś z ugrupowań parlamentarnych właściwie przywódcom ugrupowań parlamentarnych zależy na tym by ruszyć związki zawodowe?

- Do niedawna w kierownictwie Platformy nie było jakiejś wielkiej woli by ruszyć związki zawodowe. Nawet po złożeniu przeze mnie projektu do klubu. Również po artykule w „Rzeczpospolitej”, przewodniczący Grupiński odcinał się od tego. Mówił, że to jest zły moment na takie projekty.

- I to nie była inicjatywa niczyja inna tylko Pana własna?

- To była inicjatywa moja i moich kolegów z Zespołu ds. Wolnego Rynku. Powiedzieliśmy sobie, że jeżeli my się tym nie zajmiemy to nikt się tym nie zajmie. Po pierwszych publikacjach zaczęli się do mnie odzywać posłowie Platformy Obywatelskiej. Nie ci, którzy rządzą klubem, ale zwykli posłowie. Zaczęli się do mnie odzywać ze słowami poparcia członkowie PO. Mało tego, niektórzy, sami zainteresowani pracodawcy zaczęli do mnie wydzwaniać.

- Czy Pan się temu dziwi?

- Wręcz przeciwnie. Jestem zadowolony, że społeczeństwo jest zdecydowane, aby uporządkować kwestię związków zawodowych.

- Ja z kolei się nie dziwię, że jest w tej sprawie taki opór z tego względu, że związki zawodowe to jest życiowe osiągnięcie Panów Tuska, Kaczyńskiego i wielu prominentów największych partii w Polsce, więc nie czuje się Pan jak Don Kichot walczący z wiatrakami?

- Mam nadzieję, że uzyskam poparcie. Na poparcie Solidarnej Polski i PiS-u nie liczę. Nieoficjalnie popiera mnie kilku posłów Ruchu Palikota, którzy są w naszym zespole, koło Inicjatywa Dialogu, poseł Wipler i naprawdę wielu posłów PO. Ja liczę na to, że jesteśmy w stanie przeprowadzić ten projekt przez Sejm.

- Ale Pan sam przed chwilą powiedział, że to jest kwestia pewnego pragmatyzmu politycznego. I proszę zobaczyć, w sprawie związków trwa takie przeciąganie liny. PO flirtowało ze związkami, jak była kwestia białego miasteczka, PiS flirtuje teraz, zresztą zawsze to robił i Solidarność w jakiś sposób zawsze orbitowała bliżej PiS-u. Czy to nie jest tak, że pragmatyzm polityczny zwycięża w tej chwili, że jest to grupa interesu, która rozgrywa sobie Was partie polityczne.

- Tak było od ‘89 roku - związki zawodowe grają w polityczną grę. Solidarność wywodzi się z tego nurtu bardziej konserwatywnego i prawicowego, bliższego PiS. A OPZZ to jednak związek lewicowy. Te związki harcowały między lewicą, a prawicą, które na zmianę rządziły. Platforma Obywatelska nie miała oparcia w tego typu strukturach, bo wywodziła się ze związku zawodowego NSZZ „Solidarność”. To był bardziej ruch społeczny niż związek zawodowy. Natomiast związki zawodowe rozgrywały polityków. Ja naprawdę mam niezłe relacje z Solidarnością. Tak uważam. Podczas jednego z wyjazdów do Bereznego działacze Solidarności,  po słowach o pojednaniu podeszli i podarowali mi wpinkę. Wielu związkowców nawet jest zwolennikami naszego pomysłu uporządkowania sprawy związków zawodowych.

- A to zdumiewające. A którzy?

- To zwykli członkowie związków zawodowych. Na przykład kolejarze,  których darzę szczególną sympatią. Jestem w Kolejowym Klubie Krwiodawców. Mój ojciec i dziadek byli kolejarzami. Tam te osoby mi mówią: „Michał trzeba zrobić porządek z tym”. Co trzeba zrobić? Jest tu pewnego rodzaju paradoks. Kto utrzymuje działacza związkowego? Czy utrzymują go związkowcy, pracownicy? Czy utrzymuje go pracodawca? Powstaje pytanie. Jeżeli płaci mu pracodawca na kogo rzecz on działa? Na rzecz praw pracowniczych, czy na rzecz pewnych rozwiązań pracodawcy? To jest moim zdaniem absurdalna sytuacja.

- Ustaliliśmy, że związki zawodowe w tej chwili źle funkcjonują, są pewnego rodzaju naroślą patologiczną. Prawda?

- To jak funkcjonują, to jest pełna patologia.

- Jak wg Pana powinny funkcjonować związki zawodowe?

- W naszym raporcie będziemy porównywali związki zawodowe.

- Kiedy on będzie?

- Przełom sierpnia i września. Będziemy porównywali związki zawodowe w Polsce i w Szwecji. Porównamy jakie mają prawa, o co walczą, jak wygląda dialog.  Ja sobie wyobrażam, że związki zawodowe będą funkcjonowały nie w zakładach pracy, ale wokół zakładów. Będą realnie wpływały na dobre relacje z pracodawcą. Nie  będzie to polegało tylko na tym, że opierają swoje funkcjonowanie o jedną rzecz - podwyżki. Cały czas tylko podwyżki, podwyżki, podwyżki. Sytuacja gospodarcza też nie jest łatwa. Związki nie powinny mieć  etatów związkowych za pieniądze zakładów. Jeżeli związki zawodowe chcą stworzyć sobie takie etaty to powinny to zrobić z własnych składek. Powinny funkcjonować jak normalna organizacja pozarządowa. Po pierwsze należy usunąć ten etat z zakładu pracy, po drugie wprowadzić składki zbierane przez związkowców, a nie przez pracodawcę. A trzecia rzecz to siedziba. Zostawiamy możliwość, by była w zakładzie pracy, ale bardziej jako wynajęcie biura, pomieszczenia, gdzie mogą się związkowcy spotkać. Uważam, że jeżeli oni się porozumieją w inny sposób z pracodawcą, to nie ma problemu.

- Chce Pan urynkowić związki zawodowe?

- Tak. Chodzi mi o to, że wtedy tak naprawdę zaczną działać na rzecz pracowników, wtedy nikt nie będzie uprawiał polityki na poziomie lokalnym. Nie będzie manipulował związkowcami, przekazem i zniknie cały szereg machinacji, które dziś związkowcy robią.

- No tak, ale wie Pan manipulacje są i z jednej i z drugiej strony. I rząd robi swoje i związki swoje.

-  Chodzi mi bardziej o tą sferę pracodawca -  pracownik.

- Zostawmy już te nieszczęsne związki przejdźmy do kolejnego tematu. Chodzi mi o działania Pana lokalne. Z tego co zauważyłem jest Pan bardzo aktywny w swoim okręgu i między innymi popiera Pan budżet obywatelski.

- Wydaje mi się, że nawet częściowo sam wykreowałem we Wrocławiu dyskusję nad powstaniem budżetu obywatelskiego, lub - precyzyjniej - partycypacyjnego.

- W takim razie co by Pan radził Pani Hannie Gronkiewicz-Waltz, żeby ją przekonać ku temu, że to jest dobry pomysł, bo jak Pan widzi ma kłopoty, zebrały się czarne chmury i będzie ciężka walka by utrzymała stanowisko. Obywatele chyba po prostu zaczynają mieć dość, że politycy robią wiele spraw ponad ich głowami.

- Raczej: co ja bym doradził każdemu prezydentowi miasta? Dialog jest bardzo ważny. Rozmawiamy, dyskutujemy, możemy się też w pewnych kwestiach nie zgadzać. Budżet partycypacyjny sprowadza się do tego, że ludzie zaczynają się spotykać i rozmawiać o swoich realnych problemach. Nie tych wielkich, ale tych małych, jak chodnik, jak sala sportowa na osiedlu. Wtedy dochodzą do pewnych wniosków, rozwiązań, zaczynają nawet  wskazywać miejsca, w które pieniądze mają być zainwestowane. Później pilnują tych inwestycji. To jest właśnie cała idea budżetu partycypacyjnego. We Wrocławiu nazwaliśmy go budżetem obywatelskim.

- A czy Platforma Obywatelska nie zaniedbała tej właśnie obywatelskości?

- Instytut Obywatelski, think-tank Platformy, bardzo promuje ideę budżetu obywatelskiego i akurat w tym temacie, jeśli chodzi o budżet obywatelski, nie można tak powiedzieć.

- Czyli Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz nie posłuchała się?

- W Warszawie są posłowie lokalni.  Trzeba z nimi rozmawiać. Rolą szefa miasta, każdego szefa, jak i prezydenta miasta jest kreowanie pewnej polityki, z drugiej strony to nie może być kreowanie polityki jednostronnej. Warto rozmawiać z ludźmi, dobrze też by to ludzie kreowali tę politykę w mieście.

- Tak podchodząc, można powiedzieć, że Pani Prezydent nie rozmawia ani z obywatelami ani z członkami własnej partii.

- Lubię Warszawę, ale jestem tu tylko gościem. Proszę nie wyciągać tak daleko idących wniosków. Nie jestem posłem z Warszawy. Wiem, co jest we Wrocławiu. Tam żyję, mieszkam. - Tak mi wyszło z tej odpowiedzi. Jeszcze mam pytanie o jedną rzecz. Zainteresował mnie dość ciekawy wątek. Jest Pan młodym posłem PO, po której to opozycja, jedzie straszliwie za brak patriotyzmu, natomiast Pan jawi się tu jako zaprzeczenie tego stereotypu. Pan współpracuje z kresowiakami, ma swoje zdanie na tematy historyczne. Jak się Pan czuje z tym w klubie Platformy, bo generalnie też jest Pan zmuszany do jakieś dyscypliny?

- Jest wielu posłów w PO, którzy są prawdziwymi patriotami. Dużo rzeczy zrobili, czy na Kresach, czy żeby wzmacniać i kreować w Polsce politykę historyczną. Mogę wymienić, choćby Mirka Koźlakiewicza. Uważam, że nie tyle problem w tym, że posłowie coś zaniedbali, co po prostu taka była linia partii i  politykę historyczną trochę odpuściła.  Przejął ją i zagospodarował PiS i np. kwestia ludobójstwa na Wołyniu. Żeby było jasne ja to określam jako ludobójstwo na kresach południowo-wschodnich. Znam historię, dziadek mojej żony mieszkał w Panowicach pod Podhajcami, niedaleko Kamienia Podolskiego. To nie jest Wołyń, ale  tam też dochodziło do mordów. Była rzeź na kresach południowo-wschodnich. Tyle. Wielu członków PO na Dolnym Śląsku, jest bardzo mocno zaangażowanych w tego typu projekty. Moim zdaniem Platforma niepotrzebnie ten temat odpuściła. Rozumiem, że innych tematów nie brakowało, ale kiedy patrzymy w przyszłość nie możemy zapominać o naszych korzeniach.

Irytujące jest, że kiedy wyjdę na Marsz Niepodległości i wezmę flagę biało-czerwoną to mnie od razu ktoś zaszufladkuje. Jak nie pójdę w tym marszu to mnie też zaszufladkują. Albo jesteś faszystą, albo jesteś komunistą, czy socjalistą itd. Nie chciałbym by patriotyzm sprowadzał się tylko do wychodzenia na ulicę z flagą, co samo w sobie jest bardzo OK. W wypadku, gdy ten Marsz Niepodległości nie ma haseł faszystowskich w tle, tylko hasła patriotyczne, to jest dla mnie w porządku. Gorzej, jeśli organizacje typu NOP, czy ONR wykrzykują coś innego. Nowoczesny patriotyzm polega miedzy innymi na tym, że dbamy o swój kraj. Budżet obywatelski, to też jest w jakimś stopniu patriotyzm. Dla mnie patriotyzm to to, że przy okazji narodowego święta chcę we Wrocławiu zorganizować Bal Niepodległości. Ma być to bal charytatywny, a środki będą wspierały młodzież ze szkół podstawowych Ludzi trzeba wspierać. Rozwijać ich talenty.

- Bardzo szczytny pomysł. Dziękuję bardzo za wywiad, czyli konserwatywnemu liberałowi będącemu w jednej partii z socjaldemokratycznym premierem.

- I jeszcze dalej z konserwatywnym Jarosławem Gowinem tylko nie wiem do kiedy.

- Hahahahaha. Dziękuję bardzo.

- Życzę sobie abyśmy dalej funkcjonowali w jednym ugrupowaniu zarówno z premierem Tuskiem, którego naprawdę cenię, jak i z Jarosławem Gowinem, którego bardzo lubię. Również z  Jackiem Żalkiem.

- Dziękuję.