Innowacyjny fetysz

Dawno temu napisałem tekst "Innowcyjność potrzebuje F-16". Innowacyjnośc bez państwa zdolnego do narzucenia reguł innym to jedynie hobby.

Model konkurencji doskonałej i inne modele to - jak sama nazwa wskazuje - MODEL. Stworzony zresztą w latach 20-tych XX wieku niemal przez tych samych ludzi (teoretyków ekonometrii), którzy wychwalali pod niebiosa ustawę antytrustową Shermana (tego samego, który w tym samym czasie doprowadził do uchwalenia absurdalnej taryfy celnej, która zbudowała monopol US Steele). Zostawmy modele studentom - biznes nie potrzebuje modeli ani tym bardziej rządu, ale wolności gospodarczej. Tym bardziej jeśli w innych krajach rząd subsydiuje naukę, bo rządowe subsydia są ZAWSZE droższe niż finansowanie przez rynek.

Modele bynajmniej nie były tworzone dla studentów. Ich celem jest objaśnianie rzeczywistości w tym fenomenu wolnego rynku. Nie można zamykać oczu na realia braku spełnienia założeń konkurencji doskonałej. Nie można nie chronić polskich przedsiębiorców przed antywolnorynkowymi praktykami typu masowe kreowanie pieniądza przez EBC i FED, czy polityką klimatyczną.
Subsydiowanie nauki przez inne kraje oraz stosowana przez nie ochrona patentowa oraz inne narzucane regulacje (np. w zakresie ekologii) uniemożliwiają powstanie i rozwój nowoczesnego przemysłu w krajach w których go nie ma. Dlaczego polscy przemysłowcy nie stworzyli jeszcze innowacyjnych produktów podbijających światowe rynki? Zgodnie z Pana poglądem powinni mieć już strategiczną przewagą: taniej zebrać kapitał niż z wykorzystywaniem rządowych subsydiów. Ale go nie zebrali...

Przeciętny przedsiębiorca i konsument mają głęboko w d... modele, o których szanowny pan pisze. Przedsiębiorca chce zarobić, a konsument - kupować tanio dobre produkty. Modele nie są potrzebne rynkowi, ale teoretykom ekonometrii - pół biedy jak tylko do "rozumienia" rynku, gorzej - jak do prób sterowania nim.

A najlepszą ochroną przed antyrynkowymi działaniami jest wolność gospodarcza. Czy może mamy konkurować z Koreą Północną, wdrażając socjalizm, tylko że lepszy - europejski?

Akurat przykład, który Pan podał, dowodzi tego, jak poddanie się przez Polskę pseudo-ekologicznym bzdurom zarzyna nasz przemysł. Czytając Pana wypowiedź, można by odnieść wrażenie, że w Polsce jest źle, bo nasz wolny rynek nie radzi sobie z socjalistycznym sterowaniem gospodarką przez UE. Problem polega na tym, że nasza gospodarka zawiera w sobie niemal ten sam pierwiastek socjalizmu co europejska, a wolny rynek pożegnaliśmy około roku 1991-1992. Zamiast wtedy zastępować tzw. popiwek najgorszym w historii ludzkości podatkiem dochodowym, trzeba było sprzedać albo zlikwidować wszystkie przedsiębiorstwa państwowe.

Jakie proponuje Pan środki obrony przed niewolnorynkowymi zagraniami innych państw, banków centralnych, wielkich korporacji poza zaklęciem wolny rynek, które one mają w głębokim poważaniu?

Już odpowiedziałem - wolność gospodarczą: regulacje prawne ograniczone do minimum, niskie podatki, brak udziału rządu w rynku. Przykro mi, że innego rozwiązania nie widzę. Socjalizm już mamy - jak działa, widać. A tzw. "trzecia droga" (cokolwiek to jest) to hasło odpowiednie może dla licealistów, ale nie dla poważnych facetów.

Idealna konkurencja jest taka samą utopia jak prawdziwy komunizm.

Idealna konkurencja, a wolność gospodarcza to postulaty z zupełnie innej bajki. Jeden dotyczy pewnych ekonomicznych założeń, drugi postulatu prawnego. Proszę tego nie mylić. Ważne, żeby rozumieć też, ze kwestia modeli w ekonomii ma wiele różnych wymiarów. I jak każde modele, tak również ekonomiczne, to zbiór pewnych UPROSZCZONYCH założeń, bez których trudno rozumować. Modele te mogą mieć - bardzo kontrowersyjny swoją drogą - konkretny, precyzyjny kształt matematyczny, albo być b. ogólne i pozbawione funkcji i równań. Z całym szacunkiem, ale żaden z dyskutantów nie przemyślał sobie tutaj sobie sprawy, czym i po co są modele ekonomiczne. Nie jest to dobrą bazą do konstruktywnej dyskusji :) Dobranoc

"Już odpowiedziałem - wolność gospodarczą: regulacje prawne ograniczone do minimum, niskie podatki, brak udziału rządu w rynku. Przykro mi, że innego rozwiązania nie widzę."
Czy w sytuacji, gdy "wolność gospodarcza" i "brak udziału rządu w rynku" nie będzie stosowana przez Stany Zjednoczone, Niemcy, Francję, Rosję, Chiny, Japonię itd. polscy przedsiębiorcy mają być pozbawieni ochrony swojej własności, pracownicy swoich miejsc pracy przed autorytarną konkurencją? Czy zadaniem państwa jest ochrona wolności jego obywateli przed atakiem z zagranicy również za pomocą broni ekonomicznych (tzw. środki asymetryczne w doktrynie chińskiej)?

Sebastian Michał Ależ ja już się wypowiedziałem nt. modeli. Są po to, aby uczyć studentów pewnych podstaw, a także po to, aby teoretycy ekonometrii też mogli się wymądrzać. Wolnemu rynkowi (tzn. dostawcom dóbr i konsumentom) modele nie są potrzebne.

Tomasz Urbaś A dlaczego polscy przedsiębiorcy i konsumenci mieliby być chronieni przed firmami, które znaczną część czasu poświęcają na walkę z regulacjami, a część pieniędzy - na podatki? To raz, a dwa - jeśli będą mimo to sprzedawać taniej, to będziemy od nich tanio kupować. Co w tym złego? Że zamiast firm produkcyjnych będziemy mieć handlowe? Co za różnica, na czym się zarabia - byle był zysk. A tani import oznacza zysk dla nabywców.

Państwo jest od obrony fizycznej - wewnętrznej (policja, sądy) i zewnętrznej (wojsko, szpiedzy, dyplomaci). Od ekonomii państwo niech się trzyma jak najdalej.

"Co w tym złego? Że zamiast firm produkcyjnych będziemy mieć handlowe?"
Przy takim modelu Polska będzie po prostu uboższa, dochody Polaków niższe.
1. Aby handlować trzeba najpierw coś wyprodukować, a ktoś musi mieć możliwość kupienia tej produkcji. Gdy na skutek autorytarnych zachowań obcych państw i wielkich korporacji likwidowany jest przemysł znika przedmiot handlu. Znikają miejsca pracy z największą wartością dodaną. Mieszkańcy emigrują, tam gdzie przemysł kwitnie do państw stosujących niewolnorynkowe metody walki z innymi państwami.
2. Wartość dodana, w tym płace w handlu są niskie. Model Polski handlowej utrwala biedę.
3. Tanie zakupy, gdy nie oferuje się własnych TOWARÓW w zamian mogą być sfinansowane tylko jednym - wysprzedażą własnego majątku. W bilansie płatniczym oznacza to pernamentny deficyt obrotów bieżących oraz nadwyżkę w obrotach kapitałowych (środki na wykup przedsiębiorstw, nieruchomości kredyty). To metoda na ekonomiczne podbicie kraju. Już stosowana:
http://www.uwazamrze.pl/artykul/724073,997260-Euro-zamiast-czolgow.html

We współczesnym świecie wojna ekonomiczna jest istotną metodą narzucenia przez państwo swej woli innemu państwu. Jaskrawy przykład - Chiny. Nie podejmowanie obrony oznacza bezwarunkową kapitulację.

To jakaś nowatorska koncepcja. Jeśli kupuję tańsze produkty, to jestem biedniejszy? Czyli jak zamówię nowego Bentleya to stanę się bogatszy? Może zaprosimy logikę do naszej dyskusji?

Cóż, kupowanie rzeczy z importu to niewątpliwie kupowanie rzeczy, które ktoś wyprodukował. Więcej ma Pan w zanadrzu tego rodzaju błyskotliwych odkryć?

A niby czemu mielibyśmy emigrować tam, gdzie jest przemysł? Zwłaszcza jeśli produkty przemysłowe możemy kupić z importu taniej niż je sami wytwarzamy? W PRLu był przemysł, był głównie przemysł, a jakoś fali imigrantów ze zgniłego Zachodu nie było.

Mam wrażenie, że nigdy nie pracował Pan w handlu. Pomijając to, jakie są rzeczywiste marże (zwłaszcza w branży odzieżowej), przewaga handlu nad przemysłem jest taka, że nie wymaga aż tak dużego kapitału, co sprzyja konkurencji, a tym samym - uniezależnia od korporacji.

A co jest złego w tzw. ujemnym bilansie handlowym? Że pozbywamy się zadrukowanych papierków, a w zamian mamy tanie produkty? Na śniadanie jada Pan banknoty czy jajecznicę?

Zupełnie nie trafia do mnie ta śmieszna wojenna retoryka. Wolny handel nie ma nic wspólnego z wojną, wręcz przeciwnie - im więcej wolności, tym mniej wojen. Chyba że III Rzeszą czy ZSRR uznamy za kraje miłujące wolność.

1. Trochę się nie zrozumieliśmy. Ja pisałem, że import jest dobry, bo pozwala kupować taniej, a zamiast firm produkcyjnych będziemy mieć firmy handlowe. Dostałem odpowiedź, że w takiej sytuacji Polska będzie uboższa, a dochody Polaków niższe. I to jest to, co zakwestionowałem. Niby w jaki sposób stanę się biedniejszy, jeśli będę mógł kupować taniej? Przecież zostanie mi więcej pieniędzy. I oczywiście, wydawanie pieniędzy to nie jest oszczędzanie, a nikt nie stał się bogaty od wydawania. Stąd był przykład z Bentleyem, bo w imię logiki "kupuję drogo, będę bogaty" im droższy zakup, tym większe moje bogactwo. Co jest kompletną bzdurą.

2. Papierki to tylko papierki. W historii ludzkości pieniądzem było złoto, muszelki, liście tytoniu, bydło, sól itd. Pieniądz jest tylko i wyłącznie instrumentem - środkiem wymiany produktów. Najpierw musi być produkt albo zamówienie na produkt, konsumpcja jest zdarzeniem wtórnym, jakkolwiek jest celem produkcji. Ale cel nie może być środkiem. Środkiem zaś produkcji i przyczyną wymiany produktów jest tylko i wyłącznie praca. Adam Smith tak wymyślił i już zostało :)

3. Say pisał dokładnie to samo, tyle że używał innych słów (bo nie pojęć, pojęcia były też te same). Ja bym po prostu napisał, że praca kreuje pracę. I jest to zgodne z zasadą zachowania energii - po prostu im więcej pracy, tym mniej energii potrzeba jednostkowo. To wyjaśnia fenomen, że wraz ze wzrostem ilości pracy może spadać jej nominalna cena, a mimo to wartość rośnie. Bo spada cena (wartość) nośnika wymiany, czyli pieniądza, a nie pracy. Praca jest wówczas bardziej "napakowana" - to jest właśnie to, co Pan określił jako "jestem tak bogaty, ile moja wypłata ma siły nabywczej".

4. Jedyny system prawno-podatkowy, jakiego potrzebuje wolny rynek to (a) brak regulacji zawodów, (b) brak barier celnych i handlowych, (c) prawo oparte na zasadach rozliczeniowych (tzn. w takim sensie, w jakim np. kodeks cywilny nie określa, co można robić, ale jak zawierać i rozliczać transakcje), (d) podatki nieobciążające pracy.

1. W biznesie chodzi o to, aby zarabiać, obojętnie, czy to handel, produkcja, czy usługi. Konsumentowi chodzi zaś o to, aby dostać najlepszy możliwy produkt za najniższą możliwą cenę. Cała reszta nie ma znaczenia. Wypowiedzi nt. pochodzenia pieniądza nie rozumiem - to chyba nie ten temat.

2. I wyszło na jaw, że nie czytał Pan Smitha. Po pierwsze, znaczenie złota jako wymiennika wartości efektów pracy wynika z właściwości fizykochemicznych, a nie jego "rzadkości". Chodzi o ciężar właściwy, to, że złoto praktyczne się nie utlenia, jest łatwe w obróbce, a nie da się go uzyskać inaczej niż pracą wydobywczą. Smith konsekwentnie uznawał pieniądz za coś wtórnego wobec pracy, bez względu na to, czy pieniądz był papierowy, czy metalowy.

3. Bogactwo bierze się z pracy, a dokładnie z tego, że efekty pracy mają wartość wymienną. Zarówno wyprodukowanie Lamborghini Veneno wartego 3 mln USD, jak i praca pani na kasie w Biedronce, mają wartość. Przy czym ta druga praca ma dużo większe znaczenie ekonomiczne. Handel ma olbrzymie znaczenie, wręcz kluczowe dla gospodarki. Jeśli produkt nie ma wartości wymiennej, istnieje wyłącznie jako rzecz materialna, a nie przedmiot obrotu gospodarczego. I to handel dostarcza najlepszej informacji na temat naszego bogactwa. Ta informacja potocznie nazywa się ceną.
"Pusty" pieniądz to pieniądz, który nie ma pokrycia w produkcie, czyli taki, który powstał na mocy decyzji rządu.

4. W dywidendach, akcjach i kapitale jest bardzo dużo pracy, wręcz sama praca. Proszę w wolnej chwili zastanowić się, czym jest kapitał i skąd się bierze.
To nieruchomość jest niezależna od pracy, bo istnieje niezależnie od tego, czy jest przedmiotem pracy, czy nie.

5. To, co w PS, to chyba część jakiegoś dłuższego wywodu.

Spór akademicki? Ciekawe...

1a. Pierwsza była praca. Proszę zastanowić się, skąd ów klient bierze pieniądze?
W żaden sposób nie zmienia to faktu, że kupując taniej, zostaje nam więcej pieniędzy. Jeśli pieniędzy nie mamy w ogóle, nie ma problemu, czy jest drogo, czy tanio, prawda? Tyle że mając mniej pieniędzy, stać nas na mniej, więc niższe ceny pozwalają łatwiej (taniej) się utrzymać.

1b. Bardzo ciekawy wniosek (drukować, drukować), choć nie chciałbym wiedzieć, skąd pochodzi.
Pieniądz jest wtórny - wartość mają efekty pracy, pieniądz jest tylko środkiem wymiany tych wartości. Sam pieniądz ma wartość tylko pod warunkiem, że pochodzi z pracy, a nie z prasy (drukarskiej). Jedna litera, a jaka różnica!

1c. Pozbywanie się majątku (cokolwiek to znaczy) jako inflacja? Proszę trochę mniej pisać, a zacząć więcej czytać (i nie tylko własne posty). Trudne to, ale przynosi rewelacyjne efekty.

2. Proponuję najpierw poszukać informacji "dlaczego złoto", a potem zacząć pisać - mniej siląc się na pseudo-naukowy żargon, a więcej na zrozumienie własnego przekazu.
"Coś porypałem?" Zabawne. Gdyby czytał Pan Smitha, nie porypałby Pan niczego, bo Smith wykłada całą sprawę bardzo klarownie, a w dodatku w ścisłym związku z pozostałą częścią wywodu. Nie "porypał", ale "nie przeczytał". Grzechem to nie jest, ale trochę głupio wypowiadać się na temat tekstów, których się nie zna.

3a. Proszę w wolnej chwili zastanowić się, co znaczy "być bogatym". I czym może być to "coś", co zwiększa możliwości popytowe (cokolwiek to znaczy). I proszę na czas przemyśleń zapomnieć o pieniądzu. W ogóle.

3b. Inflacja (pusty pieniądz) jako efekt wolnorynkowy? Więcej ma Szanowny Pan takich rewelacji? Naprawdę proszę cokolwiek poczytać wcześniej na ten temat. Rzucanie nazwiskami bez znajomości twórczości autorów tylko pogłębia problem.

4. Można prosić o rozwinięcie - pardon my French - bełkotu "praca kapitału i spekulacji"? Czy to kolejne hasło-wydmuszka pochodzące z tego samego źródła co pozostałe Pańskie rewelacje?
Szkoda, że nie zadał Pan sobie trudu i nie zastanowił się, czym jest i skąd się bierze kapitał.

5. Wątek z postscriptum zostawiam Szanownemu Panu. Proszę tylko wcześniej ustalić, z czym Pan polemizuje, a potem napisać to zdaniem oznajmującym i po polsku. W nagrodę przeczytam :)

To Pan nie ma racji Panie Rafale. Nie zrozumiał Pan intencji autora. Innowacyjność w polskim wydaniu to w wielu przypadkach wydarcie kasy podatnika na nikomu niepotrzebne udogodnienia. I to właśnie jest patologia.

Na kanwie artykułu rozwinęła się szersza dyskusja.

Autor sam wygłosił swoje intencje w stwierdzeniu: "Rząd i różnej maści lewicowi "intelektualiści" wznoszą modły do bożka innowacyjności, usiłując narzucić tę wiarę reszcie społeczeństwa. Jak każda rządowo-państwowa myśl ta również jest bezsensowna i szkodliwa." Ja wiem, że żeby przyciągnąć uwagę trzeba rzucać skrajne tezy. Ale taki stopień generalizacji jest raczej charakterystyczny dla ideologów niż dla ludzi racjonalnie analizujących rzeczywistość.

A są jakieś myśli rządowo-państwowe, które nie są szkodliwe? Skoro niemal codziennie słyszę od tych wszystkich "myślicieli" mądrości nt. pobudzania gospodarki, stymulowania innowacyjności czy popierania eksportu, to jak mam to nazwać?
W jaki sposób mógłbym "zasłużyć" u Szanownego Pana na dostąpienie zaszczytu, aby moją wypowiedź nazwano "racjonalną analizą rzeczywistości"? Jakieś argumenty w tekście nie były racjonalne?

Olek, zmieniłeś poglądy? :)

Sebastian, po prostu dogłębnie przeanalizowałem, co robiły kraje, które dzisiaj są bogate. Polecam wszystkim, bo można się bardzo zdziwić. Wiedziałeś że USA i Wielka Brytania, w czasie kiedy się bogaciły, należały do najbardziej protekcjonistycznych na świecie. Nie zastanawia cie, dlaczego?

Kluczem do sukcesu Polski jest rzeczowa i pozbawiona ideologicznych wycieczek analiza i twórcze zastosowanie tych środków polityki gospodarczej, które przyniosły sukces innym państwom. Mamy to szczęście, że nie musimy sięgać np. do XIX w., ponieważ od 50 lat mamy świeże przykłady wyrwania się z biedy. Mamy nawet doświadczenia, z ostatnich 30 lat, gdy my wleczemy się w ogonie Europy, zadłużamy się i wyludniamy, a w tym samym czasie z biedne Chiny wdarły się na pozycję 2 gospodarki świata, z podwajaniem dochodów Chińczyków nie np. co ok. 50 lat jak na Zachodzie, a co 7-8 lat. Analizujmy jak. Sprytnie zastosujmy w naszym interesie.
Z dotychczasowej analizy uważam, że metodą na sukces Polaków jest wolnorynkowa gospodarka z ograniczonymi transferami socjalnymi, wolnością ubezpieczeń społecznych z obniżanymi podatkami do granicy pozwalającej uzyskanie nadwyżki budżetowej na spłatę zadłużenia publicznego, z zarodkiem innowacyjności w postaci finansowanych przez państwo badań naukowych oraz prac badawczo-rozwojowych w zakresie technologii i przemysłu kosmicznego dla potrzeb militarnych, które następnie dyfundują do prywatnego polskiego sektora prywatnego dając strategiczną przewagę technologiczną.

Matko Boska zabiłeś mnie tym językiem :P

W uczciwej dyskusji warto wypowiadać się precyzyjnie. Propaganda to inna bajka :P

Aleksander Piński Fascynująca teoria. Protekcjonistyczna polityka rządu USA i Wielkiej Brytanii sprawiły, że wciągu jednego stulecia (XIX w) państwa te stały się światowymi potęgami gospodarczymi. A potem państwo nagle się wycofało i zrobił się kryzys. Więcej takich rewelacji uczą teraz na SGH?

Tomasz Urbaś Tak, tak, rzeczowa analiza to podstawa. Im więcej będziemy analizować, tym bogatsi się staniemy.

Dlaczego mielibyśmy nie sięgać do rozwiązań z XIXw czy z początku XXw? Wtedy przeciętny robotnik był w stanie utrzymać z pracy niepracującą żonę i kilkoro dzieci. Teraz robotnik ma problem z utrzymaniem samego siebie, a nawet jeśli żona pracuje, z trudem starcza im na utrzymanie jednego dziecka. To jest dobrobyt?

Zgadzam się tylko z początkiem wypowiedzi, czyli wolnym rynkiem. Całą resztę już mamy - jak działa, widać na co dzień.

Wolność ubezpieczeń społecznych - co to jest? Emerytura? Jak wolność to ubezpieczam sam siebie, a więc już nie społecznie, lecz indywidualnie. Jak społecznie, to nie indywidualnie, a zatem ktoś decyduje za mnie (brak wolności).

Trudno się nie zgodzić, że podział wolnorynkowcy kontra socjaliści jest bez sensu, ponieważ z praktyki wynika, że najszybciej bogaciły się kraje które stosowały odpowiednią mieszankę wolnego rynku i państwa. Problem polega na tym, że mieszanka zastosowana w Polsce spowodowała gigantyczne bezrobocie i powolny wzrost gospodarczy, który nie daje nam szansy dogonić bogatych krajów i nikt z rządzących nie ma pomysłu co
tym zrobić.

"Dlaczego mielibyśmy nie sięgać do rozwiązań z XIXw czy z początku XXw?"
Panie Pawle przeglądał Pan księgi parafialne z XIX w. - liber mortuorum? Niejednokrotnie je przeglądałem. Porażająca śmiertelność zwłaszcza wśród dzieci. Krótkie życie. Przeciętny robotnik i rolnik starał się zapewnić swojej rodzinie przede wszystkim chleb/ziemniaki, aby nie zmarli z głodu. To jest dobrobyt? Wtedy przeciętny robotnik i rolnik nie walczyli o "utrzymanie samego siebie", a o przeżycie.
Co mówi analiza demograficzna oparta m.in. na danych z ksiąg parafialnych?
Przeciętne dalsze trwanie życia na ziemiach polskich w 1900 r. osoby w wieku 0 lat: 37 lat,
w 1927 r. 47 lat.
W industriulizujących się Niemczech 1881/90: 37,2 lata. W bogatej Austrii 1900/01: 37,8 lat.
Liczba zgonów dzieci 0-4 lat na ziemiach polskich na 1000 żyjących:
1896/97: 95,8
1927/28: 56,5
1959: 16,3
Królestwo Polskie - Kongresówka ok. 1850 r. połowa dzieci pracowników najemnych umierała w 1 roku życia, a do 10 roku życia 90 %.
I teraz mogę odpowiedzieć na pytanie: dlaczego wtedy było dużo dzieci? Bo większość z nich umierała przed osiągnięciem dojrzałości, a ludzki instynkt wymusza pozostawienie dojrzałego następcy.
Oto dlatego nie powinniśmy sięgać do rozwiązań z XIX w.

"Wolność ubezpieczeń społecznych - co to jest?"
Wolność wyboru: można oszczędzać na starość w skarpetce, w banku, na giełdzie, czy w towarzystwach emerytalnych. Z tych ostatnich świadczenie - emerytura. Nie widzę powodu, aby w wolnym społeczeństwie zakazywać istnienia dobrowolnych funduszy emerytalnych.

Paweł Budrewicz Ja nic takiego nie powiedziałem, że "potem państwo się nagle wycofało i zrobił się kryzys". Problem z wolnym handlem polega na tym, że nie sprawdza się między krajami stojącymi na różnych poziomach rozwoju gospodarczego. Wówczas w pierwszej kolejności niszczone są najbardziej zaawansowane przemysły w kraju gorzej rozwiniętym i kraj zostaje biedny. Dlatego od 100 lat południowe Włochy są wyraźnie biedniejsze od północnych, dlatego potęgi kolonialne zmuszały swoje kolonie do podpisywania umów o wolnym handlu i dlatego Polska mimo otwarcia rynków na produkty z bogatych krajów UE ma 15 proc. bezrobocia, 2 mln ludzi na emigracji i śladowy wzrost gospodarczy.

Paweł Budrewicz I jeszcze jedna ciekawostka. Otóż w XVIII w. Adam Smith doradzał USA by nie budowały przemysłu, tylko zgodnie zgodnie z teorią wolnego handlu specjalizowały się w rolnictwie, w którym wówczas miały przewagę komparatywną.

Hm, ciekawe, jak to różne rzeczy można wyczytać z tej samej książki. Bo ja akurat pamiętam, że uwagi co do rolnictwa jako najbardziej produktywnej gałęzi działalności miały charakter uniwersalny. A fakt, że Smith przewidział przyszłą potęgę gospodarczą "naszych amerykańskich kolonii", nie wynikał z daru prekognicji, ale z tego, że wówczas owe kolonie były najbardziej wolnym krajem na świecie.
Cóż, okazuje się, że samo czytanie nie wystarcza.
A co do uwag w zakresie wolnego handlu w kontekście europejskich kolonii zamorskich, to śmiem twierdzić, że szanowny pan nawet nie przeczytał stosownej części "Bogactwa Narodów".

Tomasz Urbaś Tak, niewątpliwie statystyki umieralności XIX wieku są porażające. A gdybyśmy mieli dostęp do takowych statystyk za XIV wiek, to pewnie włos sam by się jeżył na głowie. Śmiem jednak twierdzić, że jest to efekt postępów w medycynie, a nie wynik regulacji handlu czy wysokości opodatkowania. Ani tym bardziej "stymulowania" innowacyjności w gospodarce przez rząd.
Dlatego zgadzam się - nie powinniśmy stosować XIX-wiecznej medycyny.

Chyba się troszeczkę nie zrozumieliśmy. Otóż próbowałem wytłumaczyć, że jeśli prywatnie odkładam na moją emeryturę, to NIE JEST to system "ubezpieczeń społecznych", bo nie ubezpieczam żadnego społeczeństwa ani społeczeństwo nie ubezpiecza mnie. A jeśli już mamy element "gwarancji" społecznych, fundusze społeczne itp., to nie ma mowy o wolności. Nie mam prawa rezygnacji z ZUSu, a więc nie jestem wolny. Jeśli skasujemy ZUS, to wybiorę (albo nie) system odkładania na MOJĄ EMERYTURĘ, a nie - na emeryturę jakiegoś społeczeństwa.
Dlatego pytałem, co to jest "wolność ubezpieczeń społecznych". I wciąż nie wiem. Tzn. uważam, że jest to oksymoron.

Panie Tomaszu, ma pan sporo racji. Ale jednak nie szedłbym w kierunku skrajnie niskich podatków. Ponieważ sama stopa opodatkowania ma relatywnie niewielki wpływ na rozwój gospodarczy. Ba!to mnie też strasznie zdziwiło, ale skrajnie wysoka krańcowa stopa opodatkowania dla bogatych której nie są w stanie uciec, działa korzystnie na zatrzymywanie zysków przedsiębiorstwach oraz wzrost funduszu płac. (polecam wykłądy Saez'a na ten temat) USA ćwiczyły to w latach 50 i 60.
Dużo bardziej istotne od niskich podatków są sprawne inkluzywne instytucje (polecam ksiązkę Acemoglu 'why nations fail") oraz poziom edukacji społeczeństwa i odpowiednie ukierunkowanie tej edukacji(edukacja to taka sama inwestycja opłacalna dla państwa jak budowa magistrali kolejowej czy nowego potrzebnego mostu).
Dodatkowo co mnie jako liberała boli, ale taka jest smutna prawda: Zbyt niskie podatki dla bogatych, czyli niekontrolowany i coraz większy ich udział w całkowitym dochodzie powoduje stopniową oligarchizacje społeczeństwa(jak postulował to np. Arystoteles). Wytwarza się zjawisko rent-seeking - innymi słowy: bardzo bogaci bogaci maja znaczny wpływ na polityków, żeby ci przepychali prawa i regulacje korzystne dla tych bogatych a szkodliwe dla klasy średniej czy dla biednych, co kończy sie nie wzrostem dobrobytu wszystkich grup, ale wzrostem dobrobytu nielicznych przy stagnacji pzostałych.
Np. w USA cała nadwyżka, praktycznie cały wzrost PKB od początku lat 80' przypadł około 1-5% najbogatszych amerykanów. Między innymi dzięki legislacji chroniącej korporacje i dającej sektorowi finansowemu zbyt dużą swobodę(której przeciwnikiem był np. M.Friedman)

To jak w takim razie wytłumaczyć fakt, że obecnie zdecydowana większość dóbr (coś około 98%) należy do 1% ludzi? Chyba nie jest to efekt powszechnego systemu niskich podatków...

Niskie podatki przydają się, by obywatele mogli odkładać oszczędności, po to by było z czego finansować inwestycje. U wszystkich azjatyckich tygrysów to właśnie było fundamentem szybkiego wzrostu. A podatki mogą być niskie, ale silnie progresywne. Bo faktycznie doświadczenie wskazuje, że obniżanie ich prowadzi do gromadzenie się nieproporcjonalnej części majątku w rękach niewielkiej grupy bez większych korzyści dla całej gospodarki.

panie Pawle. Kumulacja majątku,a co gorsza kumulacja dochodu w rekach 1% wynika nie tylko, ale miedzy innymi z niskiego krańcowego opodatkowania dochodów wypłacanych z biznesu. Dodatkowymi czynnikami jest rozejście się dynamiki płac i dynamiki produktywności, oraz np.wzrost zadłużenia prywatnego przy jednoczesnym spadkiem stopy oszczędności i stagnacji realnych dochodów klasy średniej (mowa o USA). W okresie lat 50 i 60 krańcowa stopa opodatkowania byla na poziomie 90% i skutecznie odstraszała od wypłacania zbyt dużych pieniędzy z biznesu(czego beneficjentami byli pracownicy i inwestycje). Dodatkowo do około 1980 rynek finansowy był mocno uregulowany w USA. Parę obrazków: produktywność vs płace: http://www.epi.org/files/2012/ib330-figureA.png , płace vs podatki: http://www.decisionsonevidence.com/wp-content/uploads/2011/12/Top-1-percent-and-bottom-99-percent-income-growth.png podatki vs udział 1% w dochodzie: http://www.decisionsonevidence.com/wp-content/uploads/2011/12/Top-1-percent-income-shares-and-top-marginal-tax-rate.png zadłużenie prywatne w USA: http://misc.mortgagebrokers.ie/images/blogimages/2010/October2010/US%20Private%20Debt%20to%20GDP.jpg Korelacje (bo nie wiem czy wprost zależności) sa doprawdy zastanawiające jak i zgodność "czasowa" zmian dynamiki tych wskaźników. Ja bym wysnuł wniosek, że deregulacja rynków finansowych postępująca od przełomu lat 70'/80' oraz zmiana modelu dystrybucji(a nie redystrybucji) dochodów wynikający z braku "straszaka" w postaci wysokiej krańcowej stopy opodatkowania oraz obecność rajów podatkowych, spowodowały wzrost udziału 1% w dochodzie.
W praktyce wygenerowały wzrost napędzony długiem i topniejącymi oszczędnościami(bo płace realne przecież stoją w miejscu) , z którego skorzystał najbogatszy 1% obywateli. Domniemałbym istnienie sprzężenia zwrotnego, że coraz bogatszy 1% i coraz silniejszy sektor finansowy naciskały na legislatorów na kolejne zmiany które jeszcze bardziej umacniają pozycje 1% i pozwalały im na typowy rent-seeking. Czyli spijanie całego powstającego bogactwa(które w dużej mierze nie jest bogactwem...patrząc na poziom długu prywatnego vs PKB w USA). Niech pan zwróci uwagę jak zadziwiająco i pod względem długi i udziałem 1% w dochodzie czasy w których żyjemy przypominają lata 20 i 30.

Niskie podatki są po to, aby obywatele sami mogli decydować, na co wydają własne pieniądze - na jacht, operację teściowej, wsparcie biednych dzieci, kapitał na firmę, dziwki i wódę itd. Panowie socjaliści proszeni są o pozostawienie uczciwych ludzi w spokoju, żeby mogli żyć, pracować i wydawać forsę, na co chcą.

Podatki progresywne i w ogóle podatek dochodowy to pomysł bogatych ludzi na to, jak utrudnić biednym bogacenie się. Cóż, nikt nie lubi konkurencji. Jestem wolnorynkowcem, ale gdyby tak 95% mojej konkurencji szlag trafił, to bym nie narzekał. To jasne - zapłakałby konsument, który miałby wybór porada za 1500zł albo brak porady.

Wracając do bogatych - pewne luksusy są naturalnie ograniczone, a część rzeczy jest luksusem wyłącznie dlatego że tylko niewielu ludzi może je kupić. Gdyby ludzie się bogacili, luksus przestałby być luksusowy. Tzn. dramatycznie wzrosłaby jego cena. Dlatego bogaci ludzie są zwolennikami podatku dochodowego w jego najbardziej zbrodniczej i barbarzyńskiej postaci - podatku progresywnego. Im jak zostanie kilka miliardów dolarów rocznie na życie, to jakoś dadzą radę. Ale dla przeciętnego Kowalskiego parę tysięcy złotych w roku to duża różnica.

Panie Pawle, nikt tutaj nie postuluje braku bogacenia sie.
A co do podatków, to powinny być one progresywne, z powodów społecznych i politycznych, a nie ze względu na "sprawiedliwość". I tak jak pisałem wysoka krańcowa stopa opodatkowanie (bo stopa podstawowa powinna byc niska, a kwota wolna od podatku wysoka) powinna być wysoka, żeby zmniejszyć udział bogatych w dochodzie jeszcze przed opodatkowaniem(wysoka stopa podatków jako straszak). Ma to miedzy innymi na celu ograniczenia potencjału politycznego osób najlepiej sytuowanych. I nie mowie tutaj o opodatkowaniu klasy średniej tylko o ludziach o dochodach rzędu dziesiątek i setek mln $, którzy maja polityków na skinienie palcem.

"Tzn. dramatycznie wzrosłaby jego cena. Dlatego bogaci ludzie są zwolennikami podatku dochodowego w jego najbardziej zbrodniczej i barbarzyńskiej postaci - podatku progresywnego."

Bez urazy, ale jest to stwierdzenie absurdalne. Szczególnie, że najbogatsi zazwyczaj płaca liniowe podatki od zysków kapitałowych. A te też powinny być progresywne z wysoka krańcową stopą opodatkowania. Dodatkowo podatek progresywny nie musi oznaczać wysokiego opodatkowania ludzi z klasy niższej i klasy średniej.

Tworząc duże dysproporcje dochodowe generuje się duże potrzeby re-dystrybucji - w demokracji ludzie za taka re-dystrybucja będą przecież glosować. I za te re-dystrybucje zapłaci głównie klasa średnia.
Czy nie lepiej załatwić to na poziomie dystrybucji dochodu ?

Dodatkowo, widzę ze ma pan dosyć kategoryczna nazwę bloga "stopsocjalizmowi". Wiadomo, ze socjalizm w pewnych odmianach jest szkodliwy itd. Ale czy kazde elementy powszechnie uważane za części "socjalizmu" czy też państwa opiekuńczego sa szkodliwe i niekorzystne dla ludzi ?
Może pan np. przeprowadzić znane doświadczenie myślowe. Niech pan sobie wyobrazi, że nie wie pan kim pan jest, jaki ma pan status społeczny, wiek, inteligencję, z jakiej rodziny pan pochodzi, czy jest pan chory czy zdrowy. A następnie niech pan stworzy system społeczno ekonomiczny w którym chciałby pan wylądować pod taką "losową" nieznaną panu postacią.

Chyba któryś z nas ma problem z czytaniem. Albo rozumieniem słowa pisanego.

Jestem zwolennikiem niskich podatków, bo uważam, że to ludzie sami powinni decydować o przeznaczeniu własnych pieniędzy. Co tu jest do rozumienia? Po co wciskać ten cały lewacki bullshit o sprawiedliości, względach społecznych itp.? Chcesz Pan mieć mniej, to zaraz podam mój rachunek bankowy - przyjmuję każdą wpłatę.

Myśli towarzysz, że jak miliarderowi zabierzemy w podatkach 100 mln dolarów zamiast 50 mln dolarów, to naprawdę jego pozycja społeczna, finansowa, polityczna, lobbystyczna itd. znacząco się obniży?
I wreszcie - kto ma decydować, kto jest bogaty, tak żeby zabierać mu więcej?

Nie pisałem NIC nt. tego, czy bogaty płaci podatek od kapitału, nieruchomości czy od dłubania dupie. Pisałem, że bogaci popierają podatki od pracy, zwłaszcza najgorszy podatek dochodowy progresywny, bo wiedzą, że pracowici, oszczędni i zaradni ludzie są ich KONKURENCJĄ. A konkurencja, która jest ZAWSZE korzystna dla konsumenta, nie jest NIGDY mile widziana przez konkurujące podmioty.

Niestety, ględzenie o dystrybucji czy redystrybucji do mnie nie przemawia. Chcę zarabiać z pracy najwięcej, ile się da, oraz płacić podatków najmniej jak się da, bo sam chcę decydować, na co wydaję moje pieniądze.

A zna pan jakieś pozytywne przykłady dobrego działania socjalizmu? Kolejki w sklepach, gigantyczne bezrobocie, bieda, bandytyzm... Coś pominąłem?

Niestety, nie rozumiem założeń eksperymentu. Co to znaczy - "wylądować" pod jakąś osobą? Jaką? Bo mnie zawsze podobał się system wolnościowy. Mogę robić wszystko, co chcę, ale jeśli naruszę cudzą wolność, mogą mnie spotkać negatywne konsekwencje (kara kryminalna, odszkodowanie, ostracyzm itp.).

Czego was teraz uczą na SGH? Chyba pora powrócić do dawnej nazwy - Szkoła Główna Planowania i Statystyki.

Panie Pawle "Otóż próbowałem wytłumaczyć, że jeśli prywatnie odkładam na moją emeryturę, to NIE JEST to system "ubezpieczeń społecznych", bo nie ubezpieczam żadnego społeczeństwa ani społeczeństwo nie ubezpiecza mnie". To kwestia semantyki. Cieszę się, że rozumiemy się co do meritum w tej kwestii :-)

Nie cofałbym się do statystyk z Średniowiecza, albowiem wskazał Pan za wzór XIX. Mamy wspólny pogląd, że umieralność dzieci była wówczas kilkakrotnie większa niż współcześnie. Mam nadzieję, że zgadzamy się co do tego, że z powodu tej dużej umieralności tylko liczne potomstwo dawało duże szanse na dożycie umiarkowanej (!) liczby dzieci do okresu dojrzałości. Pozostaje odpowiedź na pytanie, czy to kwestia tylko medycyny, czy również dobrobytu.

Podatność dzieci na choroby jest ściśle skorelowana z wyżywieniem oraz warunkami sanitarnymi. Gorszę pożywienie, to mniejsza odporność. Gorsze warunki sanitarne to większa ekspozycja na drobnoustroje groźna zwłaszcza dla dzieci, których układ odpornościowy jeszcze nie jest wyuczony. Zarówno jakość pożywienia (w tym mleka matki) oraz warunki sanitarne są zaś pochodną dobrobytu. A zatem jak to w XIX w. było z warunkami życia przeciętnego pracownika w przemyśle i rolnictwie? Nieciekawie. Na tyle nieciekawie, że narodził się nowy prąd literacki, w którym twórcy opisywali te warunki. Pozytywizm.
Bolesław Prus. Henryk Sienkiewicz. Eliza Orzeszkowa. Maria Konopnicka (realizm pozytywistyczny). Ich twórczość to świadectwo tamtego czasu. Przy okazji pozdrowienia dla maturzystów :-) Połamania piór.

Powoli zaczynam mieć wrażenie, że to nie jest kwestia niezrozumienia, ale niechęci do zrozumienia w ogóle.

Jak mam napisać, że MOJA emerytura to moja emerytura, a nie żadne lewackie ubezpieczenie społeczne. A jak sobie szanowny towarzysz kupi samochód, to jest to jego prywatny samochód, czy dobro społeczne? Odkładając prywatnie na emeryturę, zabezpieczam MÓJ interes - TYLKO MÓJ, żaden "społeczny". Czy to naprawdę jest takie trudne?

Ufff... Podałem przykład i... Nie, szkoda słów. Może w punktach?
1. Obecnie medycyna pozwala wygrać z chorobami, które jeszcze sto, a nawet pięćdziesiąt lat temu, były śmiertelne i nieuleczalne. Postęp nauki jest też widoczny w innych dziedzinach (transport, komunikacja itp.).
2. Umieralność dzieci to nie pogląd, drogi panie, ale fakt. Pora zacząć odróżniać poglądy od faktów - bardzo pomaga w dyskusji.
3. Bez względu na to, czy liczne potomstwo w XIXw. było wynikiem wyrachowania czy braku kondomów, faktem jest, że wówczas robotnik mógł utrzymać z własnej pracy siebie, niepracującą żonę i kilkoro dzieci. Teraz go na to nie stać.
Z tych względów wolę XIX-wieczny kapitalizm niż panujący w Europie XXI wieku biurokratyczny socjalizm.

Czy dobrze zrozumiałem, że dzisiejsza wysokoprzetworzona żywność i skażenie środowiska naturalnego są lepsze dla zdrowia ludzi?

Nie ma dla mnie istotnego znaczenia czy ubezpieczenie społeczne jest lewackie, prawackie czy jakiekolwiek inne, poza jednym ma być dobrowolne. Nie jestem wrogiem ubezpieczeń, w tym ubezpieczeń społecznych. Nie mam nic przeciwko temu, aby wolni ludzie podejmowali i taką działalność gospodarczą (ubezpieczenia emerytalne, rentowe, chorobowe, wypadkowe). Co do definicji ubezpieczeń społecznych
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ubezpieczenia_spo%C5%82eczne
Czy jako wolnościowiec zgadza się Pan aby wolni ludzie dobrowolnie przystępowali do ubezpieczeń emerytalnych, rentowych, chorobowych i wypadkowych?

Bardzo cieszę się, że uznał Pan wielką umieralność dzieci nie tylko za pogląd, ale nawet za fakt. Bo z tego faktu wynika prosty wiosek. Jeżeli dziecko umierało to głowa rodziny nie musiała już jego utrzymywać. Jeżeli w Kongresówce 90 % umierało do 10 roku życia, to 10 % dzieci przeżywało. Przy 10 dzieciach 10 % to 1 dziecko. Koszty utrzymania dzieci w wieku do 10 lat stanowiły ułamek kosztów utrzymania dzieci starszych i dorosłych. Dzieci starsze wcześniej pracowały i na roli i w przemyśle zwiększając dochód gospodarstwa domowego. Ponadto zaprzeczam, aby ówczesne kobiety nie pracowały pozostawiając utrzymanie rodziny wyłącznie mężczyźnie. Wręcz przeciwnie kobieta na wsi pracowała i pracuje równie intensywnie jak mężczyzna. Nie mam na myśli wyłącznie pracy na roli (np. żniwa, skarmianie zwierząt), ale również przetwórstwo, tkanie, szycie. A w przemyśle? A polecę przykładem: Łódź, tkaczki... Nie tęsknię do tego modelu. Ale jako wolnościowiec nie mam nic przeciwko Pana tęsknocie.

Panie Pawle, dzisiaj robotnik jak najbardziej mógłby utrzymać liczną rodzinę na 19 wiecznym poziomie życia...

Paweł Budrewicz "Niestety, nie rozumiem założeń eksperymentu. Co to znaczy - "wylądować" pod jakąś osobą? Jaką? Bo mnie zawsze podobał się system wolnościowy. Mogę robić wszystko, co chcę, ale jeśli naruszę cudzą wolność, mogą mnie spotkać negatywne konsekwencje (kara kryminalna, odszkodowanie, ostracyzm itp.)."

Nie pod jakąś osobą, ale pod nieznaną panu postacią.

np gdyby pan stał się np. osobą chorą, albo niepełnosprawną, albo dzieckiem w biednej rodzinie. Też by pan uważał, że wszelkie elementy państwa opiekuńczego są złe ?

Co do eksperymentu chodzi mi konkretnie o: http://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_ignorance
"The veil of ignorance and the original position are concepts introduced by John Harsanyi[1][2] and later appropriated by John Rawls in A Theory of Justice.[3][4] It is a method of determining the morality of a certain issue (e.g., slavery) based upon the following thought experiment: parties to the original position know nothing about their particular abilities, tastes, and position within the social order of society."

A dobrze działający "socjalizm", czy tez panstwo opiekuńcze są, w Norwegii, Szwecji, Finlandii, Danii, Niemczech, Austrii, Holandii, Kanadzie, Singapurze (tak singapur z libertariańska utopia ma bardzo niewiele wspólnego).
I mimo istnienia państwa opiekuńczego, państwa te są bardzo wysoko w rankingach doing business. Bo państwo opiekuńcze, w niektórych przypadkach, wcale nie niszczy wolności konkurencji. W prost przeciwnie, ułatwia ją poprzez zmniejszanie barier wejścia (zwiększa inkluzywnośc rynku)

Tomasz Urbaś "Nie ma dla mnie istotnego znaczenia czy ubezpieczenie społeczne jest lewackie, prawackie czy jakiekolwiek inne, poza jednym ma być dobrowolne. Nie jestem wrogiem ubezpieczeń, w tym ubezpieczeń społecznych."

Panie Tomaszu, ale jak ubezpieczenia, czy tez opodatkowanie związane ze świadczeniem w postaci np. gwarantowanej emerytury państwowej byłyby dobrowolne. To znaczna część ludzi nie odłożyłoby na emeryturę nic, i będąc w wieku 65 lat zagłosowaliby na populistów którzy już tylko by czekali, żeby opodatkować pozostałych na rzecz swojego elektoratu.

Rafał Pojda Przykład Chin dowodzi, że bez przymusu prawnego ludzie oszczędzają na swoje emerytury. Poradzenie sobie z populizmem to kwestia silnego państwa.

Tomasz Urbaś No, nie dogadamy się. Powoli zaczynam tracić wiarę w człowieka.

Jak mam jeszcze prościej zakomunikować, że MOJA EMERYTURA, na którą odkładam prywatnie, NIE MA NIC WSPÓLNEGO z "ubezpieczeniem społecznym"!? Która część tego zdania jest niezrozumiała!?

A posługując się definicją z wiki, to jak Pan wyobraża sobie postulowaną przez siebie "wolność ubezpieczeń społecznych", skoro takie ubezpieczenie to "podstawowy instrument polityki socjalnej państwa"? Wolność podstawowego instrumentu państwowego?
Naprawdę, proszę korzystać z logiki - to niewyczerpane źródło mocy wszelakiej.

Chciałbym też przypomnieć, że to Pan pisał o umieralności jako o poglądzie, więc z gratulacjami proszę pospieszyć do lustra.

A co do przykładu z kobietą ze wsi - czy określenie "robotnik", którego użyłem, aż tak bardzo kojarzy się z rolnictwem?

Rafał Pojda A dlaczego dzisiejszy XXI-wieczny robotnik nie może utrzymać rodziny na XXI-wiecznym poziomie, co? Jak by nie patrzeć, porównanie wypada na korzyść XIX wieku.

A dlaczego mówiąc o chorym, niepełnosprawnym czy dziecku, od razu jednym tchem wymienia Pan państwo? A rodzina, gmina, kościół, filantropi - to co, nie liczą się?

To jest właśnie przykład skażenia latami PRLu, a teraz nowomową europejską - ta niezachwiana wiara w państwo, wręcz fanatyczne uwielbienie dla bliżej nieokreślonego urzędasa, który zawsze wie lepiej. To skoro państwo jest takie świetne, to zlikwidujmy własność prywatną - na co to komu?

I co jeszcze dobrego mamy dzięki socjalizmowi?

Mam wrażenie, że skacze pan od skrajności w skrajność.
Ani nie postuluje skrajnego socjalizmu, po prostu uważam, że pewne cechy państwa opiekuńczego sa korzystne. Np. dostęp do publicznej i relatywnie taniej dla większości obywateli, edukacji. A jakie daje to korzyści ? Zmniejsza barierę wejścia na rynek pracy czyli zwiększa inkluzywność tej instytucji.

Co do filantropii itd. To dziwnym trafem w 19 wieku sie ona nie sprawdzała, jak i teraz w biednych krajach też się nie sprawdza. Ba ,w zasadzie w żadnym kraju organizacje charytatywne(nawet w USa gdzie dostają największe fundusze) nie są w stanie np. sfinansować ekstremalnie drogiego leczenia niektórych osób, czy zabezpieczyć finansowo osób z jakiegos powodu nie mogących sie samemu utrzymać.

A dlaczego dzisiejszy robotnik nie może utrzymac rodziny na przyzwoitym poziomie ? Bo (w USA) jego płaca od około 1975 roku nie goni produktywności. Czyli nie korzysta w żaden sposób ze wzrostu dobrobytu. I nie jest to wina państwa samego w sobie, jest to wina prawa które umożliwia taka sytuację, bo dziwnym trafem, wcześniej amerykański robotnik żył super(relatywnie do reszty społeczeństwa i reszty świata).

Tomasz Urbaś Nie wiem, czy jest sens porównywać autorytarne chiny z Europą czy USA. A poza tym jak silne państwo które jest jednocześnie demokratyczne miałoby zapobiec wybraniu do władzy polityków którzy opodatkują jednych na rzecz wypłacania emerytur drugim ? Raczej silne państwo skutecznie wyegzekwuje te żądania mało zapobiegliwej wiekszości(prawdopodobnie większości).

Dodatkowo, w chinach to, że ludzie coś faktycznie zaoszczędzą na emeryturę jest złudne. Bo ile będą warte oszczędności emeryta za 30 lat, jak jednocześnie spadnie znacząco liczba osób pracujących, a liczba chętnych do wydawania swoich oszczędności drastycznie wzrośnie ? (trzeba pamiętać, że chiny to bardzo szybko starzejące się społeczeństw - dzięki silnemu państwu). Jak nic wg mnie Chińczycy będą mieć dynamiczny wzrost inflacji w momencie odchodzenia wyżu demograficznego na emerytury.

A mógłby Szanowny Pan wskazać owe skrajności, pomiędzy którymi skaczę?

Skoro ów wspaniały system państwowej edukacji pomaga zdobyć pracę, to skąd mamy takie bezrobocia wśród absolwentów?
Poza tym państwowa edukacja pozwala bogatym kształcić się na koszt biednych - polecam "Wolny wybór" R. i M. Friedmanów, tam jest to wyłożone bardzo prosto i przejrzyście.

A zatem - socjalizm to dostęp do drogi publicznej (cokolwiek to znaczy) oraz efektywna edukacja państwowa pozwalająca łatwo zdobyć pracę. Super. Co jeszcze?

Co do filantropii - ma Pan jakieś twarde dane co do prywatnych wydatków charytatywnych czy pisze Pan z głowy?

Ja nic nie pisałem o przyzwoitym poziomie robotniczego życia, bo nie wiem, co to jest przyzwoity poziom. 10-letni samochód, klitka 20 m.kw. i pralka "Frania"? Czy może penthouse 300 m.kw., jacht i co roku dwa miesiące na Malediwach? Szanowny Pan zna definicję "przyzwoitego" poziomu, skoro się nią posługuje? Niech się podzieli...

Współczuję rozdwojenia jaźni - "to nie wina państwa, ale prawa". A to prawo to jest zwyczajowe, plemienne czy jakie?

I proszę o wyjaśnienie (takie proste, bo ja prosty facet jestem), co to znaczy: "płaca nie goni produktywności." Jestem szalenie ciekaw, jaka gigantyczna prawda kryje się za tym niepozornym stwierdzeniem, a która to prawda sprawia, że robotnik w XXI wieku jest relatywnie biedniejszy niż robotnik w XIX wieku.

@ Paweł Budrewicz "MOJA EMERYTURA, na którą odkładam prywatnie, NIE MA NIC WSPÓLNEGO z "ubezpieczeniem społecznym""
Ależ proszę odkładać, jest Pan wolnym człowiekiem. I jako wolny człowiek proszę nie zabraniać innym wolnym ludziom przystępować do dobrowolnych ubezpieczeń społecznych. Społeczeństwo nie jest kategorią lewicową, prawicową tylko socjologiczną.
"A co do przykładu z kobietą ze wsi - czy określenie "robotnik", którego użyłem, aż tak bardzo kojarzy się z rolnictwem?"
Tak kojarzy się. Robotnik rolny. Słyszał Pan o XIX w. chałupnikach, komornikach i zagrodnikach? Z czego utrzymywali się?
"Powoli zaczynam tracić wiarę w człowieka."
Apeluję o zachowanie tej wiary. Jej utrata może skutkować stoczeniem się w odmęty soooocjaaaaliiiiizmuuuuu ;-)

Tomasz Urbaś Dżizas, my chyba w różnych językach rozmawiamy. Powoli mi ręce opadają...

Nikomu nie zabraniam się ubezpieczać ani nie ubezpieczać. Ja tylko jakieś dwadzieścia postów temu zakwestionowałem bezsensowną zbitkę słów: "wolność ubezpieczeń społecznych", bo uważałem i uważam, że "wolność" wyklucza "ubezpieczenia społeczne". Tyle i tylko tyle. Zresztą, definicja, którą Szanowny Pan raczył przytoczyć, potwierdza moje słowa, bo ubezpieczenia społeczne to część systemu polityki socjalnej państwa.

Pojęcie "emerytura" odnosi się do tego, co sobie odłożę na starość. Albo - jak dobrze zainwestuję - już około 40-tki! Moje pieniądze, moje życie, moja emerytura - moja prywatna sprawa. I jest to kwestia niezależna od intelektualnego nowotworu, jakim jest "ubezpieczenie społeczne", czyli część systemu władzy państwowej.

Prywatne oszczędności kontra państwowa polityka. Teraz jasno? Zakładam, że różnicę między państwowym a prywatnym zdążył już Pan odkryć.

Coś czuję, że szanowny oponent jest też pewnie zwolennikiem tezy, że może również istnieć pojęcie "sprawiedliwość społeczna".

I wyjaśniam, że chodziło mi robotnika bezprzymiotnikowego. Takiego, co zapieprza w fabryce przy maszynie. Gdybym chciał napisać "robotnik rolny", napisałbym "robotnik rolny". I gdyby Szanowny Pan trzymał się tego, co napisałem, a nie tego, co mu się wydawało, że ja napisałem, oszczędziłby sobie i mnie jałowej pisaniny.

Cóż, od zawsze ubolewam nad tym, że w narodzie ginie umiejętność czytania ze zrozumieniem. Powoli z przerażeniem odkrywam, że po prostu ginie umiejętność czytania...

Z ostatnim zdaniem mogę się zgodzić - socjalizm, jak każdy totalitarny ustrój, jest wymierzony przeciwko człowiekowi, więc nie istnieje w nim takie pojęcie jak zaufanie do człowieka. Niestety, ten mój brak wiary nie bierze się znikąd. Zakładam, że nie muszę wyjaśniać, o co mi chodzi.

Oczywiście, że rozmawiam w różnych językach. Ja trzymam się definicji naukowych. Pan swoich. Nie usiłuję narzucić Panu "moich" definicji. Nie tykam pojęcia "emerytura". Pan krytykuje pojęcie "ubezpieczenia społeczne". Wskazuję zasadę - wolność. Pan wskazuje podkreśla indywidualizm. Dlatego dyskusja nie wychodzi poza banały. A problem jest ciekawy. Np. Czy przywrócić wolność? Czy zachować prawa nabyte do rent i emerytur? Jeżeli tak to z czego je finansować? Spory terminologiczne znam w środowisku wolnościowców od lat 90-tych. Nic z nich nie wynika poza emocjonalnym piętnowaniem znaczenia słów. Wiem kto je zaczął, po co i jaki jest tego skutek. Proponuję pozostać przy swoich definicjach, a szukać odpowiedzi na ważne pytania np. na te które zadałem powyżej.

Tomasz Urbaś Mimo wszystko jestem przekonany, że doskonale Szanowny Pan rozumie, dlaczego uważam, że pojęć "ubezpieczenia społeczne" i "wolność" nie da się zestawić razem. Między innymi z powodu definicji "ubezpieczeń społecznych", do której Szanowny Pan zechciał się odwołać. Od siebie dodam jeszcze, że "wolność" oznacza m.in. możliwość wyboru, czego w odniesieniu do socjalnej polityki państwa jestem pozbawiony.

Chciałbym na tym zakończyć tę cokolwiek jałową wymianę słów.

Co do meritum - nie można ludzi pozbawić emerytury, skoro wcześniej to samo państwo pozbawiło obywateli możliwości wyboru sposobu oszczędzania na emeryturę. I ten dług będziemy spłacać. Nie w imię idiotyzmu w rodzaju "solidaryzm społeczny", ale w imię zasady pacta sunt servanda. Bo to w naszym imieniu rząd zaciągnął ten dług, czy nam się to podoba, czy nie.

Niemniej, nic nie stoi na przeszkodzie, aby już dziś to uciąć. Obecnym emerytom wypłacać emeryturę z budżetu państwa, co i tak już ma miejsce, nowym emerytom wypłacać bezskładkowo, tak jak to się dzieje w odniesieniu do sędziów czy prokuratorów, a przyszłe pokolenia uwolnić od bismarckowsko-rooseveltowskiego horroru "ubezpieczeń społecznych". Raz, że uwolni to gospodarkę od największej kuli u nogi, a dwa - pozytywnie wpłynie na dzietność Polaków. Oczywiście, wymaga to całkowitej przebudowy systemu podatkowego w Polsce, ale jest to system sztuczny, stworzony przez człowieka. Co człowiek stworzył, inny może zmienić.

"Niemniej, nic nie stoi na przeszkodzie, aby już dziś to uciąć."
Znam, analizowałem, szukałem ścieżki:
http://www.ruchwig.pl/index.php/pl/program/analizy/21-nie-rzucim-ziemi-studium-wykonalnosci-programu-na-2012-z-201101

Przeczytałem wszystko i mam kilka przemyśleń. Po pierwsze - kwestia innowacyjności. Innowacyjność to nie jest wytwór jakiegoś urzędasa. Ludzka innowacyjność wcale nie zostanie rozbudzona przez dotacje unijne. Co najwyżej - kreatywność w kombinowaniu jak te dotacje wyszarpać.
Aby gospodarka była innowacyjna potrzeba obudzić kreatywność ludzką. Tylko, że nic nie trzeba budzić. Dlatego, że rodzimy się kreatywni. Dzieci rodzą się kreatywne i różnego rodzaju zadania na kreatywność rozwiązują kilkakrotnie szybciej niż osoby dorosłe (20latkowie) czyli już "ukształtowane" - albo raczej należy powiedzieć "wbite w schematy".

Gdzie w takim razie gdzie ograniczamy w dzieciach tą naturalną kreatywność ? W szkole! Stety/niesety ale nasz system szkolnictwa jest najlepszą maszynką do zabijania kreatywności w uczniach. Następnie Państwo ze swojej strony zabija kreatywność przedsiębiorców debilowatymi przepisami - a to prowadzi ostatecznie do ograniczenia innowacyjności w gospodarcze.
To powoduje, że ta cała "innowacyjność" w wydaniu unijnym wygląda tak jak to opisuje Pan Paweł.

Jest to wielka szkoda dla nas, bo Polacy są bardzo kreatywni i pomysłowi. Przykłady naszej kreatywności można znaleźć w historii (rozszyfrowanie Enigmy) jak również w czasach współczesnych (niebieski laser, metoda produkcji Grafenu) itp.
Przykłady można by mnożyć i mnożyć. Państwo się po prostu powinno odpieprzyć od przedsiębiorców aby mogli oni swobodnie swój potencjał kreatywności mogli przekuć w praktyczne usprawnienia gospodarki/przemysłu (innowacyjność)

Teraz kilka odniesień do komentarzy rozmówców:

Aleksander Piński napisał: "Pisze Pan, że potrzebujemy gospodarki z wolnością handlu. Zna Pan jakieś duże, bogate dzisiaj kraje, które osiągnęły bogactwo stosując wolny handel?"

oraz zaraz poniżej

"Sebastian, po prostu dogłębnie przeanalizowałem, co robiły kraje, które dzisiaj są bogate. Polecam wszystkim, bo można się bardzo zdziwić. Wiedziałeś że USA i Wielka Brytania, w czasie kiedy się bogaciły, należały do najbardziej protekcjonistycznych na świecie. Nie zastanawia cie, dlaczego?"

No wybacz. Albo patrzymy na życie przez pryzmat ideologii albo przez pryzmat logiki. Bo jak patrze na te bardzo bogate kraje, o których wspominasz (USA) to po prostu nie wiem czy się śmiać czy płakać. 40mln Amerykanów żyje na skraju ubóstwa, dług publiczny USA jest astronomiczny itp.
Dla porównania - Szwajcaria...malutkie państewko w Europie. Okazuje się, że Szwajcarzy w swej średniej są najbogatszymi obywatelami świata.
I od razu ktoś krzyknie "bo to przez banki" - a gówno prawda. Po części prawda, ale nie do końca. Bo:

"To, że bogactwo Szwajcarii wzięło się głównie z ukrywania pieniędzy obywateli innych krajów przed fiskusem, to mit. „Szwajcaria to dosłownie najbardziej uprzemysłowiony kraj świata” – pisze prof. Ha-Joon Chang z Uniwersytetu Cambridge "

Dalej Pan Paweł Budrewicz skomentował również:

"Fascynująca teoria. Protekcjonistyczna polityka rządu USA i Wielkiej Brytanii sprawiły, że wciągu jednego stulecia (XIX w) państwa te stały się światowymi potęgami gospodarczymi. A potem państwo nagle się wycofało i zrobił się kryzys. Więcej takich rewelacji uczą teraz na SGH?"

I miał rację. Gdyż:

"Szwajcarzy tworzyli swój przemysł przy prawie całkowicie otwartych granicach. Na przykład w 1875 r. przeciętne cło na produkty przemysłowe wynosiło w Szwajcarii zaledwie 4-6 proc. podczas gdy w USA sięgało 40-50 proc. Szwajcarzy dali swoim przedsiębiorcom dostęp do darmowej technologii, ale nie pozwalali im spocząć na laurach. Groźba importu tańszych i lepszych produktów z zagranicy mobilizowała producentów do ciągłego poprawiania jakości i obniżania cen."

I tutaj się kłania mechanizm, który mobilizuje ludzi aby byli kreatywni i aby ich gospodarka, przemysł, produkty były jak najbardziej innowacyjne i przez to konkurencyjne.
"Opieka" państwa nad biznesem rozleniwia ludzi i niszczy w nich chęć do bycia kreatywnym.
Prosty mechanizm ludzki jak drut !

Ponownie Pan Aleksander Pański: "A podatki mogą być niskie, ale silnie progresywne. Bo faktycznie doświadczenie wskazuje, że obniżanie ich prowadzi do gromadzenie się nieproporcjonalnej części majątku w rękach niewielkiej grupy bez większych korzyści dla całej gospodarki."

To nie obniżenie podatków prowadzi do nieproporcjonalnego podziału majątku tylko obecny system polityczno-"biznesowy" który ma tyle wspólnego z wolnym rynkiem (w rozumieniu Adama Smitha) co krzesło z krzesłem elektrycznym. Ten mechanizm jest znany od bardzo dawna...rzekłbym, że był stosowany już w Cesarstwie Rzymskim albo i nawet jeszcze wcześniej. Zawsze z darami (łapówka) szło się nie do chłopa, ale do Pana, który chłopem zarządzał.
Dziś lobbiści przychodzą do senatorów (200 lobbystów na jednego senatora przypada statystycznie) - faktycznie...wolny rynek, że ho ho.

Można temu zapobiec poprzez większą kontrolę sprawowania władzy przez obywateli - patrz demokracja bezpośrednia w wspomnianej wyżej Szwajcarii

http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/analizy/sekret-bogactwa-szwajcarii/

http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/debata/wysokie-koszty-braku-wiedzy-ekonomicznej/