Jak Agora wezwała Rywina i co z tego wyniknęło, czyli minęło 15 lat...

Afera Rywina, czyli chcieliśmy być bardziej papiescy od papieża

Znała się Pani z Lwem Rywinem?

 Raz go spotkałam. Akurat przyjechał do Polski Roman Polański. Łódzka szkoła filmowa przyznała mu tytuł doktora honoris causa jeszcze w 2000 roku i wreszcie w 2002 postanowił go przyjąć. W Warszawie też otrzymywał nagrodę, Złote Berło Fundacji Kultury Polskiej; wręczała ją Beata Tyszkiewicz. Impreza toczyła się w podziemiach dawnego kina Skarpa, którego już nie ma. Byłam zaproszona jako sekretarz stanu, wiceminister kultury. Na dole był bar z szerokimi lożami. W jednej z nich ujrzałam Polańskiego siedzącego w otoczeniu kolegów z łódzkiej filmówki i Rywina. Rywin – rozparty na kanapie – palił grube cygaro. Czekałam, aby mnie ktoś Polańskiemu przedstawił, ale stwierdziwszy, że nikogo takiego nie ma, postanowiłam przedstawić się sama. Tyle było mojego kontaktu z Rywinem – ja się przedstawiałam Polańskiemu, a Rywin siedział obok. Zresztą później Rywin potwierdził naszą „nieznajomość” w sądzie. Zostałam wezwana w jego sprawie jako świadek. Sąd zapytał Rywina, czy chciałby zadać świadkowi jakieś pytanie. Rywin odparł: „O co ja mam pytać panią Jakubowską, jak ja jej nie znam”.

Zręcznie przeszła Pani do końca afery Rywina. (śmiech) Ale zacznijmy od początku. Wiosną 2002 roku projekt ustawy o radiofonii i telewizji trafia z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do rządu. I co się dzieje?

 Media podnoszą larum. Ustawa trafia do rządu w marcu i od razu zostaje oprotestowana. Przedstawiciele prywatnych mediów elektronicznych piszą skargę do premiera, że w trakcie prac nad ustawą w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nikt z nimi niczego nie konsultował. No to my zaczęliśmy konsultować, ale wprowadzaliśmy takie zapisy, które z naszego punktu widzenia stabilizowały media publiczne, prywatne chroniły przed ekspansją zachodniego kapitału, a społeczeństwo miały ustrzec przed monopolem informacyjnym. W przekazanym przez Brauna rządowi projekcie były zapisy antykoncentracyjne, ale dotyczyły one tylko rynku mediów elektronicznych, bez prasy. Postanowiliśmy wprowadzić zakaz nadmiernej koncentracji, który obejmowałby wszystkie wówczas funkcjonujące media, a więc także gazety. I powstała podobna sytuacja, jaką teraz mamy z Trybunałem Konstytucyjnym. Podnosi się europejski i światowy wrzask.

 No nie, bo nie było wtedy marszów KOD-u. (śmiech)

 Ale były jak teraz silne naciski zarówno ze strony niektórych prominentnych polityków SLD, i nie mówię tu tylko o Kwaśniewskim, ale i o Cimoszewiczu, jak i z Zachodu. Dziś powiedzielibyśmy, że była to fala hejtu, jaką uruchomiła Agora w całej Europie i USA. Zaprzyjaźnione z nią pisma, poczynając od hiszpańskiego „El País”, a kończąc na amerykańskim „New York Timesie” i „Washington Post”, pisały to samo. Jakby korzystały z jednej ściągi, jednego szablonu, według którego te wszystkie artykuły powstawały. Wezwano na pomoc eurodeputowanego do Parlamentu Europejskiego Jasia Gawrońskiego, znanego zagranicznego korespondenta, byłego rzecznika Silvia Berlusconiego. Cimoszewicza, który był wtedy ministrem spraw zagranicznych, podczas wizyty w Stanach Zjednoczonych ostro przeczołgano w redakcji „New York Timesa”. Podejrzewam, że jego ego zostało tam zdeptane do poziomu asfaltu. Że nie wspomnę już listów do premiera Millera od Jimmy’ego Cartera, byłego prezydenta USA i akurat wtedy laureata Pokojowej Nagrody Nobla, czy bardzo impertynenckiego listu prezesa amerykańskiego koncernu medialnego Cox Enterprises, udziałowca Agory, właściciela „Gazety Wyborczej”.

 Akurat ten list całkiem niedawno przypomniał Leszek Miller w jednym ze swoich felietonów. Odgryzał się w nim co prawda Agnieszce Kublik z „Gazety Wyborczej”, ale przy okazji ujawnił, że prezes Cox Enterprises zainwestował w Agorę i martwił się, że jak ta ustawa wejdzie w życie, to zarobi mniej, niż się spodziewał. Miller napisał, że szef amerykańskiej firmy straszył polski rząd konsekwencjami i restrykcjami międzynarodowymi, oświadczając, że nieuwzględnienie interesów prywatnej firmy „zmrozi do szpiku kości przyszły dostęp Polski do kapitałów zagranicznych, które napędzają jej obiecującą gospodarkę”. A jeśli ustawa zostanie przyjęta, „Polska na powrót zatonie w dawnej izolacji od międzynarodowego handlu, finansów i technologii”.

Lobbing „Gazety Wyborczej”, lobbing Agory, prywatnych stacji telewizyjnych, z których każda chciała coś ugrać przy okazji tej ustawy, był niebywały. To się w głowie nie mieści: wszędzie mieli swoich ludzi i wszędzie usiłowali blokować i wymusić rozwiązania, które dla nich byłyby najkorzystniejsze. Każdy z nich próbował załatwić swoje interesy. Polsat chciał doprowadzić do tego, aby ograniczyć reklamy w telewizji publicznej. Nie tylko Polsat. Wszyscy prywatni nadawcy dążyli do osłabienia telewizji publicznej. Dlatego że wtedy ten tort reklamowy, szacowany na dwa miliardy złotych rocznie, byłby inaczej dzielony. Prywatne stacje chciały się też dorwać do archiwów, bo to ogromne bogactwo, na którym bazują teraz kanały tematyczne. Wprawdzie w ustawie z 1992 roku jest zapisane, iż archiwa zostaną przekazane spółkom publicznej radiofonii i telewizji, w które przekształcono Radiokomitet, przez Ministra Finansów reprezentującego Skarb Państwa, ale nie uczyniono tego i aż do 2002 roku trwała taka prowizorka. Robert Kwiatkowski, ówczesny prezes TVP, spotykał się wtedy z Darią Nałęcz, żoną Tomasza Nałęcza, która była szefową Archiwów Państwowych, i usiłowali znaleźć jakiś sposób rozwiązania tego problemu. Początkowo Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych prezentowała dość pryncypialne stanowisko i chciała przejąć zbiory, ale w końcu został wtedy zawarty kompromis; w ustawie miał się znaleźć zapis, że wszystkie materiały wytworzone w jednostkach publicznego radia i telewizji są własnością Archiwów Państwowych, ale są użyczone spółkom mediów publicznych. I miały być określone warunki, na których inni odbiorcy mogliby z tych zbiorów korzystać. To zresztą była jedna ze spraw, która stała się później zarzewiem mojego konfliktu z Tomaszem Nałęczem.

 Jakie miała Pani wtedy relacje z Robertem Kwiatkowskim?

Przed rozpoczęciem prac nad projektem ustawy rzadkie i oficjalne. Potem z racji bycia przez TVP stroną przy konsultacjach – częstsze. Docierały do mnie pogłoski, że on był przekonany, że ja dybię na jego posadę. Kwiatkowski był postacią Pałacu, człowiekiem Kwaśniewskiego. Bardzo zaangażował się w projekt tej ustawy, chciał zadbać o interesy telewizji publicznej. Ale generalnie stanowisko wszystkich nadawców było takie, aby najlepiej nie ruszać ustawy, która obowiązywała. Była ona jak stare kapcie: niemodna, nieładna, niepasująca, ale wygodna. Dla wszystkich. Kiedy jednak ruszyły prace nad ustawą, były różne pomysły: a to, żeby na przykład zlikwidować jeden z programów telewizji publicznej, a to, żeby w jednym z jej programów nie nadawano reklam, ale też aby ustawa była tak skonstruowana, żeby po wejściu Polski do Unii Europejskiej nie pojawił się jakiś gigant à la Murdoch. Czyli nie chodziło o obalenie telewizji publicznej, ale o to, żeby tak ją osłabić, by sobie dogorywała. Wtedy stacje komercyjne rzuciłyby się na te resztki, które by po niej zostały. Jest jeszcze jedna zadziwiająca sprawa, która nigdy nie doczekała się ani śledztwa prokuratorskiego, ani wybitnego zainteresowania. Proszę sobie wyobrazić, że na etapie prac przy ustawie w KRRiTV tak sformułowano przepisy, że praktycznie można by się pozbyć telewizyjnej Dwójki. Mówiło się, że Dwójka miała być przehandlowana. Zostało to wykryte już pod koniec prac komisji śledczej przez „Newsweek”. Okazało się, że panu przewodniczącemu KRRiTV Juliuszowi Braunowi nagle coś z laptopa zniknęło. I nie było to: „lub czasopisma”, tylko coś bardziej poważnego.

 Jaka była rola Brauna w tej ustawie?

 Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zaczęła pracować nad jej projektem jeszcze za rządów Jerzego Buzka. Wcześniej, w latach 1996– 1997, była nowelizacja starej ustawy o radiu i telewizji. Chodziło o treści pornograficzne. Pamiętam, jak podczas posiedzenia komisji kultury, na którym byłam z Nikolskim, głos zabrał Michał Kamiński.

Zamierzchłe czasy. Wówczas był jeszcze bojowym posłem w ZChN-ie.

I bojowo zaczął: „Żeby telewizja nie puszczała filmów z Teresą Orlowski”. Jednocześnie z Nikolskim głośno zapytaliśmy: „A kto to jest?”. Sala gruchnęła śmiechem. Misiek Kamiński niechcący się wydał, że doskonale wie, kim jest ta pani. (śmiech) Kiedy zostałam wiceministrem kultury, nie bardzo z początku orientowałam się w urzędniczych regulacjach. Dzwoni do mnie Włodek Czarzasty, który wówczas był sekretarzem KRRiTV: „Juliusz Braun bardzo chce, aby to Krajowa Rada pilotowała projekt tej ustawy. Wy nie możecie sobie na to pozwolić, bo on powtyka do tego projektu takie rzeczy, które nie będą zgodne z polityką rządu. Trzeba tego przypilnować” – powiedział. Zresztą, pierwsza skarga, jaką napisała prezes Agory Wanda Rapaczyńska do Millera, dotyczyła tego, że KRRiTV w ogóle nie konsultowała swojego projektu. Początkowo więc był to projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, rząd go przejął, bo KRRiTV nie miała prawa inicjatywy ustawodawczej. Nie znając wówczas regulaminu Rady Ministrów ani nie wiedząc, że niejako z urzędu, z automatu właściwy minister jest osobą, która pilotuje ustawę w imieniu rządu, wysłałam pismo do Kancelarii Premiera, chyba do Marka Wagnera, z prośbą, żeby resort kultury miał w pieczy ten projekt i żeby prowadził wszystkie uzgodnienia międzyresortowe i konsultacje społeczne w tej sprawie. Co zresztą potem zostało wyciągnięte na komisji śledczej w sprawie afery Rywina jako dowód przeciwko mnie – że ja sama się do tego zgłosiłam. Tłumaczyłam, że to wynikało z mojej niewiedzy i z obawy, że ta ustawa, tak ważna dla rządu, zostanie w jakiś sposób zmanipulowana. I tu dochodzimy do tego, co pod koniec prac komisji śledczej wyciągnęli dziennikarze „Newsweeka”. Okazało się, że w wersji Brauna zniknęły słowa i dzięki temu istniejący zapis pozwalał na likwidację jednego z dwóch głównych programów TVP. Z zapisu, w którym stało, że Telewizja Polska emituje dwa programy ogólnopolskie i telewizję Polonia, wypadło słowo „dwa”. Napisałam nawet pismo do ministra skarbu z prośbą o wyjaśnienie, jak należy to interpretować. Czy przy takim zapisie istnieje możliwość, żeby TVP mogła sprzedać Dwójkę? Takie pogłoski do mnie docierały, taki zamiar był, aby się Programu II pozbyć.

Minister skarbu podzielił Pani obawy?

 Przysłał mi opinię swojego departamentu prawnego, który twierdził, iż zmiana polegająca na usunięciu z projektu ustawy wykazu programów, jakie TVP obligatoryjnie musi emitować, czyli Programu I, II i TV Polonia oraz regionalnych programów telewizyjnych, i zastąpienie ich ogólnym przepisem, iż TVP zobowiązana jest do produkowania i rozpowszechniania programów, bez ich wymieniania, stwarza możliwości zarówno likwidacji jednego z programów dotychczas emitowanych przez TVP, jak i tworzenia nowych. Zatem w świetle usunięcia z projektu ustawy na etapie prac w KRRiTV enumeratywnego wyliczenia programów, do których nadawania jest ustawowo zobowiązana telewizja publiczna, mogło dojść do takiej sytuacji, iż TVP oddaje tę częstotliwość, na której nadawany jest Program II, Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a ta rozpisuje kolejny konkurs na tę częstotliwość i przydziela koncesję, co oznacza, że wpadłaby ona w ręce prywatne.

 Czy Braun wytłumaczył zastąpienie fragmentu: „I, II i TV Polonia oraz regionalnych programów telewizyjnych” enigmatycznym „programów telewizyjnych o charakterze ogólnokrajowym i programu TVP Polonia”?

Oczywiście, już po publikacji „Newsweeka” i piśmie z Ministerstwa Skarbu, które dostałam w styczniu. W marcu na posiedzeniu komisji śledczej podczas swoich zeznań Juliusz Braun wyjaśniał, że na etapie prac w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nazwy „Program I i II” zastąpiono słowami „dwa programy”. W stenogramie z tego posiedzenia komisji można znaleźć zupełnie kuriozalne wyjaśnienia Brauna. Opowiada, że tryb przyjmowania poszczególnych zapisów tego projektu ustawy polegał na tym, iż odczytywał on kolejne propozycje i jeśli nie było uwag ze strony członków rady, uznawał, iż zostały przyjęte. A teraz muszę zacytować zupełnie niedorzeczny fragment zeznań Brauna: „tekst ze słowem «dwa» czytałem dwa tygodnie wcześniej, bez słowa «dwa» przeczytałem dwa tygodnie później. Opuściłem to nieszczęsne… nie, to nie ja opuściłem… tego nieszczęsnego słowa już nie było”. Tylko że dyrektor Departamentu Prawnego KRRiTV Janina Sokołowska w swoich zeznaniach stwierdziła, iż Braun sam dopytywał, czy trzeba wpisać w projekt słowo „dwa” w odniesieniu do programów telewizyjnych. Twierdziła, że wbrew temu, co przed nią zeznawał Braun, był on świadomy zniknięcia na pewnym etapie prac tego słowa z projektu noweli ustawy o rtv, co zinterpretowano jako otwarcie drogi do zaprzestania nadawania jednego z tych programów i w KRRiTV zaczęła się dyskusja na temat możliwości prywatyzacji Programu II TVP.

Strasznie niefartowna ta ustawa. Najpierw znika słowo „dwa” z projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a potem fragment „lub czasopisma” z projektu rządowego.

 Zniknięcie słów „dwa” odziedziczyliśmy po KRRiTV i proszę sobie wyobrazić, że dopiero „Newsweek” to zauważył po prawie dziesięciu miesiącach od wniesienia projektu do sejmu. Ani legislatorzy, ani posłowie, wreszcie biura prawne ministerstw i sejmu, nikt nie zwrócił uwagi na konsekwencje tej zmiany. I teraz proszę porównać ciężar gatunkowy sprawy – w trakcie prac w Centrum Legislacyjnym Rządu znikają słowa „lub czasopisma”, które nie mają żadnego znaczenia dla Agory chcącej rozszerzyć swoje imperium o telewizję, bowiem zapis mówi o ograniczeniach koncentracyjnych właściciela „gazety lub czasopisma”, czyli nadal Agora telewizji kupić nie może. Słowa te zresztą nie mają znaczenia praktycznie dla nikogo, no chyba żeby na przykład „Polityka” czy „Wprost” chciały sobie kupić telewizję, bo są czasopismami, a nie gazetami. A w KRRiTV znikają słowa, bez których można sprywatyzować jeden z kanałów telewizji publicznej, osłabić pozycję TVP i oddać tak cenną wówczas częstotliwość KRRiTV, która przydzieli koncesję jakiemuś prywatnemu nadawcy – dodam ogólnopolską, a wtedy taką miał tylko Polsat. W wyniku pierwszej sprawy prawomocnym wyrokiem zostaje skazana dwójka urzędników Ministerstwa Kultury i dyrektor KRRiTV, a w wyniku drugiej – nic się nie dzieje.

Przewodniczący Braun nie poniósł żadnej konsekwencji za ten błąd?

 Ależ skąd. Jeszcze przypisał sobie zasługę naprawy tego błędu, gdy tymczasem to ja już w styczniu wystosowałam do marszałka Borowskiego pismo w tej sprawie, powołując się na opinię Ministerstwa Skarbu.

 Wśród wielu teorii wysuwanych w związku z aferą Rywina była i taka, że po pierwsze trzeba zastopować ekspansję Agory, ale też, żeby SLD stworzyło swój własny koncern medialny, który byłby porównywalny z siłą rażenia „Gazety Wyborczej”.

 Pewnie dziś mało kto o tym pamięta, ale takie próby stworzenia własnych mediów były przez lewicę czynione. Kiedy pełniłam jeszcze funkcję rzeczniczki rządu Cimoszewicza, premier wezwał mnie raz do siebie i powiedział, że ma dość tego, co się dzieje w mediach: „Trzeba założyć własny tygodnik”. Poszłam z tym do Millera, który był wtedy szefem Urzędu Rady Ministrów: „Jest polecenie Cimoszewicza. Mamy założyć tygodnik”. Żeby to zrobić, potrzeba było pięciu tysięcy złotych i Miller rzeczywiście taką kwotę wyasygnował z jakiegoś funduszu Kancelarii URM. Powstały „Fakty”, których redaktorem naczelnym został Artur Howzan. Nie trzeba było długo czekać, żeby z tego powodu wybuchła awantura. Ryszard Bugaj okrutnie nas skrzyczał z mównicy sejmowej, a Michnik napisał na temat tego tygodnika krótki felieton w „Gazecie Wyborczej”. Wysłałam Michnikowi faks, bo wtedy jeszcze wciąż w użyciu były faksy, z pretensjami. Odpowiedział: „Trzeba się było nie zadawać z szemranym towarzystwem”. „Jakim szemranym towarzystwem? A kto brylował na rocznicy ślubu Cimoszewiczów na Parkowej? Ty też zadajesz się z szemranym towarzystwem. Co to za kategoryzowanie ludzi? Trzeba było się nie przyjaźnić z Cimoszewiczem, nie przychodzić na jego prywatną imprezę, a nie zarzucać mi, że zadaję się z szemranym towarzystwem”.

 Ciągle skomplikowane miała Pani relacje z Michnikiem. Były skomplikowane. Gdyby w 1991 roku po odejściu z telewizji przyjęła Pani jego propozycję pracy w „Wyborczej”, nie byłoby Pani w aferze Rywina. Albo nawet byłaby Pani po drugiej stronie barykady

. Nie jestem pewna. Gdyby chcieć analizować, jakie w moim życiu były zwroty, dzięki którym mogłam ominąć tę aferę, to, jak mówiłam, ostatnim byłby brak zgody na pozostanie w ministerstwie, kiedy przyszedł do niego Waldemar Dąbrowski. Gdybym wtedy była konsekwentna! Nie wierzę, że Miller nie znalazł mojej dymisji. Po prostu nie chciał jej przyjąć do wiadomości. Gdyby wtedy przyjął moją rezygnację z funkcji wiceministra kultury, to by mnie w tej aferze nie było. Ale nie ma co się oglądać za siebie. Stało się, jak się stało. Widocznie tak stać się musiało.

Jaki był finał „Faktów”?

 „Fakty” zaczęły wychodzić w lutym 1997 roku w nakładzie stu tysięcy egzemplarzy. Trzy pierwsze numery sprzedały się na pniu. Błędem było, że jako udziałowcy do tygodnika weszły państwowe przedsiębiorstwa Ciech i Węglokoks. Wkrótce po wyborach w 1997 roku rząd AWS-u wycofał państwowych udziałowców. Prywatni obawiali się dawać do „Faktów” reklamy i tygodnik zlikwidowano. Tak, to zadziwiające, że lewica nie zbudowała swoich silnych mediów. Pamiętam też nieustanne kłótnie z kolejnymi naczelnymi „Trybuny”, bo oni ciągle prosili o jakieś dofinansowanie. Mieliśmy przecież swoich ludzi na stanowiskach szefów spółek Skarbu Państwa, były pieniądze na reklamę, na marketing, ale kiedy premier prosił kogoś z nich o pieniądze na „Trybunę”, to spływało to po nich jak woda. Kiedy widziałam potem, jak pięknie to wszystko sobie Platforma Obywatelska zorganizowała, jakie pieniądze szły ze spółek Skarbu Państwa, to myślę: za co ta lewica miała zbudować media, kiedy nawet zaprzyjaźnieni z nią biznesmeni czy szefowie spółek Skarbu Państwa nie chcieli na te media dawać pieniędzy? Ale prawica w opozycji pod rządami PO potrafiła także zbudować swoje media. Podejrzewam, że trzy czwarte Polaków nie wie, że „Trybuna” nadal wychodzi. Tak to jest z tymi lewicowymi mediami. One dzisiaj nie mają żadnego znaczenia. Może i potem były próby tworzenia lewicowego koncernu, ja w każdym razie w tym nie uczestniczyłam. Dochodziły do mnie głosy, że odbywają się jakieś spotkania, że Czarzasty, że Kwiatkowski, ale żadnych szczegółów nie poznałam. Skupiłam się na pracy nad ustawą, która miała dwa cele, i chciałam, aby one były w tej ustawie zapisane. Czyli? Oprócz dostosowania do rozwiązań europejskich, do czego byliśmy zobligowani jako kraj aspirujący do Unii, ustawa miała przede wszystkim stworzyć stabilną sytuację dla telewizji publicznej. A po drugie sprawić, żeby po wejściu Polski do Unii, kiedy znikną ograniczenia dotyczące kapitału zagranicznego, obowiązywały przepisy, dzięki którym rynek mediów będzie pluralistyczny, a nie zdominowany przez dwa–trzy wielkie monopole. I co się okazało? Lament i łzy nad rozlanym mlekiem, że media w większości nie są polskie, tylko polskojęzyczne, że powstają wielkie monopolistyczne koncerny, że Axel Springer przymierza się do kupna telewizji Puls, co oznacza, że będzie już miał nie tylko dziennik, tygodnik, ale i telewizję. Gdyby tamta ustawa weszła w życie, to do tego by nie doszło.

 Ale nie weszła. Pani wówczas chciała głównie utrącić zapędy Agory.

Reagowałam alergicznie na żądania Agory. Na to, jak oni się zachowywali. Na telefony Rapaczyńskiej, wizyty Michnika u Millera, grille premiera. Grille?! W różny sposób usiłowano Millera przekabacić. Michnik zawiózł na przykład premiera na grilla do Wandy Rapaczyńskiej. Wyobrażam sobie, z jakim uczuciem Rapaczyńska musiała Millera na swoim słynnym grillu przyjmować. Jak musiała zaciskać zęby dla dobra firmy, żeby tego „komucha” na tym rożnie nie upiec. Mnie się wydawało, że nie można pozwolić na to, żeby prywatny koncern w taki sposób wywierał presję na rząd. Mogłam rozmawiać z każdym, bo tę ustawę konsultowałam ze wszystkimi: z Solorzem, Walterem, Benbenkiem, Kwiatkowskim, Czarzastym. Oni byli dla mnie partnerami; na tym polegają konsultacje społeczne zainteresowanych podmiotów.

Mówiło się, że Pani misja była straceńcza, żeby firmować zmiany, które miały uderzać w interesy Agory.

A mnie się wydawało, że jestem jak Margaret Thatcher, oczywiście toutes proportions gardées, która mówiła: „Zrobiłam to, bo tak chciałam, a chciałam tak, bo to jest dobre dla Wielkiej Brytanii”. Ja mówiłam: „Robię tak, bo tak chcę, a chcę, bo to jest dobre dla Polski”. Kiedy się przyglądam obecnej sytuacji, gdy słyszę dziennikarzy, którzy płaczą, że polskich mediów jest tak mało, że te media, które są oparte na kapitale spoza polskich granic, niekoniecznie działają w interesie państwa, to się uśmiecham. Bo cóż mi pozostało?

 Skąd ta Pani niechęć do „Gazety Wyborczej” i Agory? To było coś osobistego?

Nie było w tym niczego osobistego. Nie chciałam się zgodzić na to, aby prywatny przedsiębiorca, prywatna spółka, prywatny lobbing dyktował rządowi, jak ma wyglądać ta ustawa. Najpierw była chęć zatrzymania Agory, bo były plotki, że Agora chce kupić Polsat, że z Solorzem są już dogadani. Dostałam wyraźną wskazówkę, że nie należy do tego dopuścić.

 Od kogo?

 A jak pani myśli?

Zygmunt Solorz rzeczywiście chciał sprzedać Polsat?

 Byłam świadkiem rozmowy Solorza z premierem, kiedy zapewniał, zarzekał się, że nie sprzeda swojej telewizji Agorze. A pogłoski miały brać się stąd, że chce sprawdzić, jaka jest wartość rynkowa Polsatu, że prowadzi rozmowy za granicą, żeby dokapitalizować spółkę. Dla mnie ważne było polecenie premiera: stworzyć taką ustawę, która by uniemożliwiała potentatowi w dziedzinie wydawania gazety codziennej nabycie dużej stacji telewizyjnej, jedynej prywatnej stacji telewizyjnej o zasięgu ogólnopolskim. Dziś mogę to już powiedzieć: przez cały czas, kiedy pracowałam nad tą ustawą, konsekwentnie przestrzegałam polecenia Leszka Millera, aby ukrócić monopolistyczne zapędy Agory, nie dopuścić do sytuacji, w której Agora mogłaby kupić telewizję Polsat. Do końca byłam przekonana, że Agorę należy ograniczyć. Cała afera z uwaleniem tej ustawy nie tyle dotyczyła telewizji, co przepisów ograniczających koncentrację mediów. Ale potem już może rzeczywiście chodziło o obalenie rządu Millera?

 Sam Miller w pewnym momencie zdecydował, że trzeba zgodzić się na żądania Agory?

 Nie, ale szukał jakiegoś kompromisu, tym bardziej że naciski zewnętrzne nie słabły. W tej atmosferze rodziły się poważne obawy, że temat ustawy medialnej w Polsce może też zdominować zaplanowaną w lipcu wizytę Kwaśniewskiego w USA. Wzywa mnie Miller i mówi: „Trzeba poluzować z tą ustawą. Olek naciska, bo się wybiera do Stanów Zjednoczonych. Ta wizyta może być niewypałem, jeśli w czymś nie ustąpimy”. „No dobrze, jeśli tak uważasz” – odparłam. Ustawa była już w sejmie. Zaproponowałam, że w takim razie trzeba się spotkać, zobaczyć, czego chcą, i wtedy będziemy odpuszczać. Spotkaliśmy się, ja i Miller, z szefami wszystkich mediów. Na podstawie tych rozmów przygotowałam zapisy autopoprawki, choć nie nazywałabym się Jakubowska, gdybym trochę w niej nie namieszała wbrew oczekiwaniom Agory. Dzień przed wysłaniem poprawki do sejmu wezwał mnie premier, każąc wziąć z sobą tekst przygotowanych zmian. W sekretariacie spotkałam Helenę Łuczywo, a w gabinecie premiera był już Michnik i Waldemar Dąbrowski. Po krótkiej dyskusji uznaliśmy, że kompromis został osiągnięty. Autopoprawka rządu poszła z ustawą do sejmu w lipcu. A zatem w momencie, kiedy Rywin przyszedł do Agory, a właściwie został wezwany przez Wandę Rapaczyńską, ustawa znajdowała się już nie w rękach rządu, ale w komisji sejmowej, i była po pierwszym czytaniu, które miało miejsce w kwietniu. Swoje interesy Agora mogła więc załatwiać w sejmie. I załatwiała, były naciski i na Wenderlicha, i na Borowskiego, opozycja zrywała posiedzenia podkomisji powołanej do opracowania projektu tej ustawy po pierwszym czytaniu. Wszystko teraz zależało od większości koalicyjnej zarówno w komisji, jak i w sejmie. Grupą trzymającą władzę, od której zależał kształt i uchwalenie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, była większość parlamentarna. To kluby SLD i PSL miały decydować, oczywiście po rekomendacji swoich kierownictw.

 Kiedy Michnik przychodził do Millera, ten wybierał taki sam sposób tłumaczenia się, jaki stosował Michnik, kiedy spotykał się z baronami lewicy, a „Gazeta Wyborcza” waliła w SLD. Michnik wtedy mówił, że nie ma nic wspólnego z tym, co piszą jego dziennikarze. Miller na takich spotkaniach z Michnikiem też mówił, że to nie on, że za wojną z Agorą stoi Jakubowska. Zrzucał to na Panią.

 To plotki, które miały nas skłócić. Ale jeśli rzeczywiście tak mówił, to i dobrze, bo rzeczywiście stałam za tą wojną z Agorą. Z poparciem premiera.

 Ale mimo ustaleń i tak zrobiła Pani po swojemu.

 Jeżeli teraz mogę powiedzieć całą prawdę o moim udziale przy pracy nad tą ustawą, to powiem, że do końca nie chciałam odpuścić Agorze. Dokonałam autopoprawek, jak to zostało ustalone, ale w jednej wykonałam małą sztuczkę.

Czyli co?

Nie do końca w tej poprawce było tak, jak chciała Agora. No i w czasie prac podkomisji zaprzyjaźnieni ze mną posłowie z mojego klubu SLD czasami zgłaszali propozycje zmian, które niekoniecznie były ich pomysłem. Tekst ustawy wypracowywano więc w sejmie i zapanowała pozorna cisza. Wszyscy obudzili się dopiero w październiku, kiedy prezes Agory Wanda Rapaczyńska zorganizowała słynną konferencję prasową, na której miała powiedzieć: „Obalimy ustawę wszelkimi dopuszczalnymi przez prawo środkami”. Prace w podkomisjach i sejmowej komisji kultury i środków przekazu miały się zakończyć 13 grudnia przyjęciem projektu w podkomisji i skierowaniem pod obrady do drugiego czytania w sejmie. Akurat tego dnia Miller jechał do Brukseli na ostateczne negocjacje w sprawie warunków, na jakich Polska miała wejść do Unii. Jerzy Wenderlich, który był wtedy szefem komisji kultury, powiedział mi, że premier prosi, aby odłożyć przyjęcie tej ustawy na komisji, bo nie chce, żeby ważna wizyta w Brukseli została zdominowana kwestiami ustawy medialnej. I rzeczywiście, Wenderlich zdjął tę ustawę z porządku obrad komisji, nie wyznaczając następnego terminu. A 27 grudnia ukazał się słynny artykuł „Ustawa za łapówkę, czyli przychodzi Rywin do Michnika” i rozpętała się afera.

Przecież wzmianki o korupcyjnej propozycji pojawiły się już wcześniej. Opisali ją Robert Mazurek i Igor Zalewski w swojej satyrycznej rubryce „Z życia koalicji, z życia opozycji” we „Wprost” we wrześniu 2002 roku. Minister sprawiedliwości Grzegorz Kurczuk odpytywany wtedy przez Monikę Olejnik publicznie obiecywał, że sprawą się zajmie. Ale tego nie zrobił. Co zresztą stało się potem argumentem za tym, że SLD w sprawie ustawy mataczy.

Pamiętam tę prześmiewczą notkę. Przyniósł mi ją Michał Tober, był wówczas rzecznikiem rządu, i pyta, czy to czytałam. Ja również to zlekceważyłam.

 Znów się powołam na Leszka Millera i jego przekonanie, które wyraził w wywiadzie rzece z Robertem Krasowskim, że „Gazeta Wyborcza” była wtedy tym medium w Polsce, które tworzyło politykę. To od niej wszystko się zaczynało, inne media od rana brały na tapetę to, co napisała „Wyborcza”.

Siła „Gazety Wyborczej” zrodziła się w wyniku Okrągłego Stołu. „Wasz prezydent, nasz premier” w 1989 roku, „Oleksy musi odejść” w 1995, „SLD wolno mniej” w 2001 i tak dalej. Ale wraz z tak zwaną aferą Rywina rozpoczął się proces destrukcji tej roli, jaką pełniła w publicznym obiegu. Twierdziła Pani, że po jednym artykule w „Gazecie Wyborczej” premier odwołał minister sprawiedliwości Barbarę Piwnik. Tego samego dnia to samo spotkało Andrzeja Celińskiego, którego na stanowisku ministra kultury zastąpił Waldemar Dąbrowski. W tym też maczała palce „Wyborcza”?

Nie sądzę. Raczej usiłowała tę zmianę wykorzystać. Co do Piwnik, to jej dymisja była wynikiem sytuacji w SLD, a nie jednego artykułu. Zadziwiające jest to, że minister kultury zmienił się 7 lipca, a kilka dni później Rywin został zaproszony przez Rapaczyńską do Agory. Co chciała Rapaczyńska przez Rywina załatwić? Nie wiem. Sądzę, że Rywin musiał dobrze znać Dąbrowskiego, byłego szefa Komitetu Kinematografii, i być może uznali, że przez niego dotrą do ministra, ale to dość chybotliwa konstrukcja, bo Michnik Dąbrowskiego też znał. Wydawało mi się to zbyt dużym zbiegiem okoliczności. Poza tym, jak mówiłam, rząd nie miał już nic wspólnego z ustawą. Ona była już wówczas w sejmie. Wracając do „Gazety Wyborczej”, to wiadomo było, że wszyscy każdego ranka zaczynali dzień od jej lektury. W układzie medialnym, jaki wtedy istniał, „Gazeta Wyborcza” była jak latarnia morska, która wskazywała kierunek. Ilekroć przychodziłam do programu Moniki Olejnik, do Radia Zet, to zawsze na stole leżała „Gazeta Wyborcza”. Innych nie było.

 Robert Kwiatkowski w swojej książce napisał, że mając „Gazetę Wyborczą”, Agora miała broń masowego rażenia. Dodając do tego ogólnopolską stację telewizyjną, dysponowałaby bombą atomową i mogłaby mieć rząd dusz.

 Nie były to słowa pozbawione racji. Na szczęście dziś „Gazeta Wyborcza” nie ma już takich wpływów, jakie miała. Coraz bardziej stacza się do poziomu tabloidów, próbując ratować swoją sytuację finansową. Wspierając Platformę i Komitet Obrony Demokracji, stała się biuletynem określonej grupy politycznej.

Lew Rywin spotkał się z Wandą Rapaczyńską w lipcu dwa razy. 13 lipca dostał od niej wytyczne, jak ma wyglądać nowelizacja ustawy, która by zadowalała Agorę. 15 lipca na kolejnym z nią spotkaniu powoływał się na premiera Millera i przedstawił trzy żądania. Po pierwsze – siedemnaście i pół miliona dolarów od Agory za zmiany w ustawie. Jeśli Solorz nie chciał sprzedać Polsatu, to skąd się wzięła kwota siedemnastu i pół miliona dolarów, których żądał Rywin? Przecież miał to być procent od należności za Polsat.

 Podobno chodziło o to, że nie zostały do końca poczynione rozliczenia między Canal+ a Agorą, że Agora ma jakiś dług wobec Canal+ i Rywin chciał to odzyskać.

Po drugie – domagał się Rywin – kiedy Agora kupi Polsat, on zostanie prezesem stacji. I po trzecie – „Gazeta Wyborcza” zaniecha krytykowania Millera. 22 lipca Rywin przyszedł na rozmowę do Michnika. I Michnik tę rozmowę nagrał. Kto wysłał Rywina?

Jeszcze tego samego dnia nastąpiła konfrontacja między Michnikiem a Rywinem u Millera. I Miller, i Michnik dokładnie zrelacjonowali przed komisją przebieg tego spotkania. Skonfundowany, blady, prawie bliski samobójstwa Lew Rywin zapytany przez premiera o to, kto go wysłał do Agory – Miller wtedy jeszcze nie wiedział, iż pierwszą wizytę zainicjowała Wanda Rapaczyńska – wymienił nazwiska Roberta Kwiatkowskiego i Andrzeja Zarębskiego, byłego członka KRRiTV.

 O całej sprawie wiedział też Aleksander Kwaśniewski. Dowiedział się o tym – po pierwsze – już 22 lipca od samego Michnika, a po drugie – od Rywina, który 28 lipca na turnieju Idea Prokom Open wręczył prezydentowi list, który napisał trzy dni wcześniej. Dlaczego wtedy ani premier, ani prezydent nie zareagowali?

 Nie wiem. Miałam pretensje do Millera, że o całej sprawie dowiedziałam się z artykułu w „Wyborczej”.

 Zaraz potem w bardzo zawoalowany sposób pisze o tym w swoim tygodniku „Nie” Jerzy Urban, który też przecież o wszystkim wiedział, bo Rywin prosił go o to, aby mediował między nim a Michnikiem, by ta sprawa nie wyszła na jaw. I to Urban właśnie apeluje do rządu, aby ścisła ekipa premiera ujawniła z hukiem aferę we własnych szeregach. Zapowiada, że Polską może wstrząsnąć krach i rząd strącić w niebyt. Zarówno „Nie”, jak i „Wprost” nie były jedynymi gazetami, które dawały znać, że coś jest na rzeczy. Wspomniała Pani o Monice Olejnik, ale pisała o tym też „Rzeczpospolita”, Janina Paradowska z „Polityki” pytała o to premiera w wywiadzie, ale na prośbę Michnika usunęła to pytanie i odpowiedź. Mleko powoli się rozlewało, aż nastał 27 grudnia, kiedy o Rywinie usłyszała cała Polska. Wtedy „Gazeta Wyborcza” opublikowała swoje rewelacje. Dlaczego tak długo czekali?

Kiedy już później przed komisją śledczą zapytałam, dlaczego aż pół roku „Gazeta Wyborcza” czekała, żeby opublikować ten tekst, tłumaczono, że to dlatego, że było prowadzone dziennikarskie śledztwo. Jakie to jest dziennikarskie śledztwo, jeśli dziennikarz nie idzie do osoby, która tę ustawę pilotuje, zna wszystkich, którzy przy niej pracują, i nie pyta: „Proszę pani, ktoś chciał pani dać łapówkę? Ktoś chciał, aby pani zrobiła tak, a nie inaczej?”. Zamiast tego Helena Łuczywo przed komisją powiedziała: „Przecież pani Jakubowska była poza wszelkimi podejrzeniami, to po co do niej miał iść dziennikarz?”.

 Jak Pani zareagowała na ten artykuł?

 Nie mogłam w to uwierzyć, nie chciałam dopuścić myśli, że byłam ślepa i głucha, że żadne ostrzegawcze sygnały do mnie nie dotarły. Kiedy Borowski ogłosił, że zawiesza prace nad ustawą, zadzwoniłam oburzona do Millera, który bawił w Zakopanem. Strasznie się awanturowałam.

(…)

…10 stycznia 2003 roku, na wniosek PiS-u powstaje komisja śledcza mająca zbadać aferę Rywina. Myśleliście o tym, aby jej zapobiec?

 Mogliśmy sprzeciwić się powstaniu tej komisji. Krzyk w mediach potrwałby dwa–trzy dni. Gdyby było doniesienie do prokuratury, że istnieje podejrzenie popełnienie przestępstwa, prokuratury zrobiłyby swoje i tyle. Tu został popełniony katastrofalny błąd. Ale tak można to rozpatrywać dzisiaj. Wtedy staliśmy na stanowisku, że jak się nie ma nic do ukrycia, nie ma się nic wspólnego z aferą Rywina, to dlaczego nie stawiać się przed tą komisję śledczą? A poza tym przecież prawda sama się obroni. Borowski przyszedł do Millera i wręcz zażądał zgody SLD na tę komisję, grożąc wystąpieniem z partii. Leszek po latach stwierdził, że żałuje, iż nie powiedział wtedy: „Jak chcesz wychodzić, to wychodź, my cię natychmiast odwołamy z funkcji marszałka sejmu i będziesz siedział przez całe lata w ostatnim rzędzie jako szeregowy poseł”. Nikt nie przypuszczał wtedy, że ta komisja pokaże głównie to, jak ten instrument może być używany w walce politycznej. Ci, którzy się szybko zorientowali, jak można ją politycznie wykorzystać, wykorzystali ją. A my zostaliśmy z ręką w nocniku. Niedawno w wywiadzie Miller powiedział, że trzeba było po ukazaniu się artykułu w „Gazecie Wyborczej” zwołać konferencję prasową i powiedzieć, że Polska odniosła wielki sukces w Kopenhadze, ale są siły, którym się to nie podoba i one zmontowały tę aferę. Stwierdził także, że opozycja była przekonana, iż po udanych negocjacjach z Unią Europejską na temat warunków naszego członkostwa będziemy rządzić dwie kadencje. I że artykuł „Ustawa za łapówkę…” spadł im jak z nieba.

 Przewodniczącym komisji został Tomasz Nałęcz. Z Unii Pracy co prawda, ale przecież z koalicji rządowej, bliski lewicy. Miał być tym, który pomoże SLD się wybronić?

 Tomasz Nałęcz nie okazał się późniejszym Mirosławem Sekułą, który wiernie służył PO przy ustawie hazardowej. Widać było, jak Platforma wyciągnęła wnioski z konsekwencji działania pierwszej w dziejach polskiego parlamentu komisji śledczej. Ale jeszcze raz to powiem, my nie mieliśmy absolutnie żadnych obaw co do tego, że ta komisja czymkolwiek nam grozi, ponieważ byliśmy w tej sprawie czyści. Wyszło na to, że chcieliśmy być bardziej papiescy od papieża. A mimo to zaczęły pojawiać się nie tylko głosy, ale i artykuły w gazetach, mówiące o tym, że Nałęcz powinien zrezygnować z przewodniczenia tej komisji, bo nastąpił konflikt interesów. Jego żona Daria Nałęcz brała udział w tworzeniu projektu tej ustawy.

 To Panią oskarżano, że wypuściła tę informację.

Było ogólnie wiadomo, że w tym uczestniczyła. A przede wszystkim ja nie uważałam, że ta komisja powstała i działa przeciwko mnie, przeciwko ludziom, którzy pracowali nad tą ustawą, czy w ogóle przeciwko SLD. Nie. Ktoś usiłował coś na tym ugrać.

Kiedy zaczął się Pani konflikt z Nałęczem, redaktor prowadzący „Życia Warszawy” i naczelny „Super Expressu” mówili, że z Pani otoczenia dostali przeciek, który miał zdyskredytować Nałęcza. Podobno ten przeciek wypuścił Jacek Podgórski.

 Nie wiem, kto nagle zrobił użytek z informacji, która była przecież ogólnie dostępna. Nikt nie ukrywał, że Daria Nałęcz jako szefowa Archiwów Państwowych uczestniczyła w pracach nad projektem tej ustawy. Ale i sam Nałęcz dopuszczał się nieładnych przecieków. Sztukę zjednywania sobie dziennikarzy szeptanymi na ucho „sensacjami” opanował do perfekcji. Ale problem z nim zaczął się znacznie wcześniej, nie w momencie, kiedy do prasy poszły przecieki o zaangażowaniu jego żony w ustawę.

O co wam poszło?

 Myślę, że Nałęcz dostał jakąś propozycję nie do odrzucenia i ją przyjął. To znaczy dano mu do zrozumienia, że nie powinien bronić SLD w tej sprawie. Wie pani, „gdy wieje wiatr historii, ludziom jak pięknym ptakom rosną skrzydła”, natomiast tacy jak Nałęcz natychmiast szukają, skąd on wieje i jak się ustawić, żeby coś na tym ugrać. Notabene niektórzy nasi koledzy taką postawę przyjmowali. Cała afera rozpoczęta przez Marka Borowskiego, która zakończyła się wyjściem części posłów z klubu SLD i stworzeniem konkurencyjnej partii lewicowej, zaczęła się od tego, że usiłował on przeforsować na kongresie uchwałę pod tytułem „Dość złudzeń”, zgodnie z którą SLD miało posypać głowę popiołem i przyznać się, że jest winne afery Rywina. Obalenie tego projektu ustawy kosztowało mnie utratę stanowiska wiceprzewodniczącej partii, ale nie żałuję. Uważałam, że przyjęcie czegoś takiego byłoby dla tej formacji kompromitujące.

 „Analiza gęstej siatki kontaktów między Rywinem, Kwiatkowskim, Czarzastym, Jakubowską i Nikolskim zrodziła wiele hipotez, jednak nigdy nie dała pewności” – pisze w swojej książce Robert Krasowski.

 Ciekawe, jaka ta siatka kontaktów była. (śmiech) Po pierwsze, jak już pani wie, z Rywinem nie miałam żadnego kontaktu. Ale była inna ciekawa historia. W „Życiu Warszawy” ukazał się wielki artykuł o tym, że pod numer telefonu sekretariatu Aleksandry Jakubowskiej w przeciągu dwóch godzin, i to w trakcie jakichś ważnych wydarzeń, wykonanych zostało kilkanaście telefonów z różnych miejsc Warszawy, w tym między innymi z pobliża ambasady francuskiej, w której Rywin był na spotkaniu. Wysnuto jakąś fantastyczną teorię zawiązaną z całą aferą Rywina. O ile dobrze pamiętam, usiłowano udowodnić, że różne osoby w nią zamieszane usiłowały się ze mną kontaktować, zmieniając dla bezpieczeństwa budki telefoniczne.

Skąd były te telefony?

Wołam swoją sekretarkę i pytam: „Halinka, przypominasz sobie te telefony z całego miasta?”. Halinka: „To był jakiś koszmar. Dzwonili ludzie w sprawie pracy w barze. Miałam urwanie głowy przez cały dzień, bo ciągle ktoś telefonował z pytaniem, czy ta praca jest jeszcze aktualna”. I proszę sobie wyobrazić, że któraś z moich dziewczyn z gabinetu politycznego znalazła to ogłoszenie w jednej z gazet. Omyłkowo podano w nim numer telefonu do mojego sekretariatu jako do baru, który szuka pracownika. Oczywiście potem „Trybuna” obśmiała ten artykuł w „Życiu Warszawy”, ale to pokazuje, że były różne dziwne próby.

Chodziła i taka wersja, że stała się Pani ofiarą afery Rywina, żeby ratować Millera i Kwaśniewskiego.

 Przed czym miałabym ich ratować? Przecież Miller też stał się ofiarą. Na pewno stałam się kozłem ofiarnym, ale zastanawiam się dlaczego. Czy dlatego, że byłam najbardziej rozpoznawalną twarzą w tej całej historii?

Komentatorzy oceniali, że zaszkodziło Pani to, że gubiła się Pani w zeznaniach, że w tym, co Pani mówiła, były nieścisłości.

 Stare powiedzenie mówi: „Im mniej wiesz, tym krócej zeznajesz”. Ja wiedziałam dużo i długo zeznawałam, a że coraz to nowe fakty wychodziły, to nie znaczy, że się gubiłam w zeznaniach. Pewnych rzeczy nie wiedziałam, o pewnych przypominałam sobie w trakcie. To był przecież wielomiesięczny proces. Faktem jest jedno: nie chciałam dopuścić do tego, żeby Agora dostała to, co chciała, żeby wymusiła na rządzie korzystne dla siebie rozwiązania. W przeciwieństwie do niektórych moich kolegów, którzy uważali, że Agorze należy to dać, żebyśmy mieli święty spokój. Porozmawiajmy o tym, co się działo w samej komisji. Znałyście się z Anitą Błochowiak? Oczywiście, to była bardzo mądra dziewczyna.

 Marzec 2003. Przesłuchania komisji do spraw Rywina. Anita Błochowiak rozmawia z Piotrem Niemczyckim o ciągach komunikacyjnych w siedzibie Agory. Błochowiak: „Biura zarządu są na trzecim piętrze siedziby?”. Niemczycki: „Tak”. Błochowiak: „Aha. Mamy ciągi komunikacyjne w postaci schodów i wind?”. Niemczycki: „I korytarzy”. Błochowiak: „I korytarzy. Pionowe. A proszę mi powiedzieć teraz…”. Niemczycki: „Poziome, korytarze poziome”.

 Można to tłumaczyć tremą i urokiem prezesa Niemczyckiego.

 Została zapamiętana też z tego, co powiedziała przy okazji przesłuchania przez komisję śledczą Adama Michnika. Michnik: „Kolorowe skarpetki to symbol walki ze stalinizmem. Wszyscy bikiniarze chodzili w kolorowych skarpetkach”. Błochowiak: „Mówi się, że pedały też”.

 Ta odzywka rzeczywiście była niefortunna. Ale Anita na pewno była lojalna. Pamiętam, że już później, po aresztowaniu mojego męża, kiedy Szteliga, koło którego siedziałam w sejmie, zaczął na mój temat opowiadać brzydkie rzeczy, przesiadłam się i zajęłam miejsce koło Anity.

 Dziś nikt już o niej nie pamięta.

 Zniknęła. Wdała się w sejmowy romans, odeszła z polityki. Teraz jest dyrektorem jakiegoś banku. Pochodziła z rodziny bankowców.

Pani była wzywana przed komisję śledczą jedenaście razy. Konsultowała się Pani z kimś przed tymi przesłuchaniami, ustalaliście strategię?

Towarzyszyło mi grono doradców, w końcu miałam gabinet polityczny. Mieliśmy duże spotkanie przed przesłuchaniem przed komisją śledczą Leszka Millera. Mówiliśmy o tym, jak on ma się na tym przesłuchaniu odnaleźć i zachowywać. Mało nie zemdlałam, kiedy usłyszałam, jak do Ziobry powiedział: „Jest pan zerem”. Wiedziałam, że to zostanie wykorzystane przeciwko niemu. Miller zeznawał na dole, w Sali Kolumnowej, a my w gabinecie premiera w sejmie na górze siedzieliśmy i to obserwowaliśmy. O sobie mogę powiedzieć, że wykazywałam dobrą wolę. Na pierwsze przesłuchania przyszłam z kilkunastoma segregatorami, aby każdą kwestię wytłumaczyć, żeby te dokumenty przekazać komisji. Zeznania Michnika, Łuczywo, Rapaczyńskiej wskazywały, że ja nie miałam nic wspólnego z propozycją Rywina. Łuczywo mówi: „Ale po co dziennikarz śledczy miał iść do pani Jakubowskiej w tej sprawie, przecież ona była poza tą sprawą?”. Michnik zaświadczał własnym honorem, że Miller nie miał z tym nic wspólnego. I nagle stało się coś takiego, jakby ktoś przełożył wajchę.

To znaczy?

Mam na myśli atmosferę i to, jak ona się zmieniała w czasie obrad komisji. Moje pierwsze przesłuchanie. Zeznaję. Jest przerwa. Zapraszają mnie na zaplecze. Są przygotowane kanapki, kawa, herbata. Rozmawiam z Janem Rokitą, poseł miał akurat bardzo chorą ukochaną ciocię. I nagle to się kończy. Już mnie nie zapraszają na zaplecze, już się zmienia klimat. Następuje moment przesilenia, kiedy oni sobie uzmysławiają, jak potworną broń mają w ręku, i że to jest szansa, żeby dobić SLD. I Rokita, i Ziobro, ale i Nałęcz. Nałęcz, który najpierw próbuje jak pokorne ciele ssać dwie matki, przychodzi do Millera do kancelarii, spotyka się ze mną w sejmie. Pojawia się wniosek posła Lewandowskiego, aby na okres trwania komisji śledczej Kwiatkowski zawiesił swoją prezesurę w TVP. Kiedy to stało się już tajemnicą publiczną, dzwoni do mnie Miller, był akurat gdzieś w kraju, i mówi: „Opanuj to”. Zwołuję zatem spotkanie naszych członków komisji, jeden z nich, Szteliga, użycza nam swojego sejmowego pokoju. Jest Lewandowski, Kalisz, Nałęcz. Mówię wtedy: „Zróbcie coś, przecież nie wolno teraz z telewizji usuwać Kwiatkowskiego”. A Kalisz na to: „Olu, nie broń Roberta, nie broń Roberta”. Z perspektywy lat, jak na to patrzę, to oceniam, że przyjęłam złą strategię. Powinnam była mówić: „Nie pamiętam. Nie byłam. Nie wiem. Nie przypominam sobie. Jest w dokumentach”. Ale ta moja prostoduszna chęć wyjaśniania wszystkiego, potem te potyczki z Ziobrą, z Rokitą, to było zupełnie bezsensowne i obróciło się przeciwko mnie.

 Uważano Panią za osobę, która była w gronie ludzi trzymających władzę.

Oczywiście, że byłam w grupie trzymającej władzę. (śmiech) Byłam szefową gabinetu premiera, posłanką. Kto w tym kraju trzymał władzę? Rząd i sejm. Byliśmy więc grupą trzymającą władzę. Natomiast opowieści o tym, że istniała jakaś grupa, która chciała sprzedać ustawę, są bzdurą. Nie ma takiej możliwości, jak ma się większość parlamentarną, żeby przyjąć ustawę wbrew stanowisku klubu i rządu. Jeżeli ktoś miałby sprzedać tę ustawę, to mógł to zrobić tylko, zmuszając rząd i całą koalicję do działań, za które wszyscy oni zostaliby wynagrodzeni. Rywin musiałby załatwiać wszystko z premierem, a premier musiałby wywierać presję na swój klub, żeby uchwalił taką, a nie inną ustawę. Nie ma innej drogi. Tylko pytanie: po co w tym wszystkim Rywin, kiedy Michnik miał tak świetne kontakty z Millerem, a jeszcze lepsze z Kwaśniewskim? Agora mogła zawsze liczyć na zapowiadane znacznie wcześniej veto prezydenta. Prawdopodobnie nie mielibyśmy większości, by je odrzucić. Tak więc Agora niezależnie od wszystkiego swoje by ugrała i to, podejrzewam, bez ponoszenia tak ogromnych wydatków.

 W kwietniu 2004 roku komisja śledcza przyjmuje raport Anity Błochowiak: żadnej „grupy trzymającej władzę nie było”, Rywin działał sam. Wydawałoby się, że sprawa afery Rywina zostaje zakończona, w rzeczywistości to nowy rozdział. I początek końca SLD.

Niestety, gwoli prawdzie historycznej muszę wspomnieć, że to, co wykonał ze sprawozdaniem komisji Nałęcza Józef Oleksy, było złamaniem i ustawy, i regulaminu sejmu. Uwielbiałam Józefa, ale Trybunał Stanu mu się za to należał, mimo że został zaszantażowany. Powiedziano mu, że odwołają go ze stanowiska marszałka sejmu, jeżeli nie zarządzi w tej sprawie głosowania. I ustawa o komisjach śledczych, i regulamin sejmu mówi, że sejm przyjmuje raport komisji do wiadomości. Nie ma żadnego głosowania. Owszem, głosowanie się odbywa, ale na komisji. Nad nim już nie ma głosowania w trakcie posiedzenia plenarnego.

 Ale się odbyło.

 Nasi koledzy w głosowaniach przeszarżowali, bo odrzucając kolejne sprawozdania, doprowadzili do sytuacji, że jedyne, jakie zostało, to było sprawozdanie Zbigniewa Ziobry. Najgorsze. Raport przepchnięto jednym głosem przy poparciu posłów Samoobrony. Pamiętam te słowa Millera do Leppera: „Andrzej, wyjdźcie”. Premier próbował rozmawiać wcześniej z Samoobroną, ale Lepper już był po ustaleniach z Ludwikiem Dornem, który mu złożył w imieniu PiS propozycję wejścia do koalicji w przyszłym sejmie. Już po odejściu Leszka Millera z funkcji premiera zebraliśmy się kilka razy w wąskim gronie. Mieliśmy ekspertyzy, które mówiły o tym, że to, co się stało, było całkowicie niezgodne z prawem.

 Za to na kanwie afery polityczne korzyści zaczęli czerpać ci politycy, którzy dostrzegli swoją szansę.

Komisja spowodowała wielkie kariery polityków. Tak się stało. Niewątpliwie. A potem nastąpiły ich upadki. Rokita jest poza polityką, Kalisz, Lewandowski, Błochowiak, Beger również, Nałęcz na szczęście też. Ziobro był poza, ale się odbił. A największe konsekwencje w związku z tą aferą poniosła osoba, która Rywina nie znała, nie została przez niego wymieniona, i która nie miała w całej sprawie żadnego interesu.

Czyli Pani. Mówiono, że zapłaciła Pani za kolegów.

 Nie będę komentowała tych opinii. Nie zostałam skazana w aferze Rywina. Jedynym skazanym w tej aferze jest Rywin, a fragment uzasadnienia Sądu Najwyższego odrzucającego w jego sprawie kasację mówi mniej więcej, że co prawda nie udało się ustalić osób wchodzących w skład „grupy trzymającej władzę”, ale niewątpliwie grupa taka istniała. To przejdzie do historii sądownictwa… Nie postawiono mi żadnego zarzutu związanego z pojawieniem się Lwa Rywina i całą sytuacją, jaką rozpętał. Zostałam skazana za wypełnienie polecenia prezesa Rady Ministrów, co on potwierdził przed sądem, czyli za wprowadzenie do projektu ustawy zapisu, który by uniemożliwił prywatyzację telewizji regionalnej i to na cztery miesiące przed pojawieniem się Rywina w Agorze. Śmieję się, że przejdę do historii jako pierwszy urzędnik państwowy, który został skazany za to, że chronił interesy Skarbu Państwa. Bo w Polsce generalnie nie skazuje się tych urzędników, którzy te interesy narażają na szwank.

 Zarzut dotyczył nieprawidłowości przy przygotowaniu ustawy.

 Ale jaka jest nieprawidłowość w tym, że na Radzie Ministrów przewodniczący KRRiTV Juliusz Braun zgłasza swoją wątpliwość i prosi premiera, żeby przepis, który nieprecyzyjnie sytuuje oddziały regionalne telewizji zapisać w ten sposób, by nie stwarzał żadnych możliwości, by nie było tam żadnej furtki prowadzącej do prywatyzacji spółek, premier się na to zgadza, Braun jeszcze tego samego dnia przysyła mi do kancelarii projekt takiego przepisu i ja ten zapis umieszczam? W protokole ustaleń tej Rady Ministrów jest zapisane, iż: „Rada Ministrów, po dyskusji 1) przyjęła projekt ustawy w wersji zaakceptowanej na posiedzeniu, deklarując, że zawiera on przepisy dostosowujące ustawodawstwo polskie do prawa Unii Europejskiej, 2) zobowiązała ministra kultury do opracowania, w porozumieniu z sekretarzem RM, tekstu ostatecznego dokumentu”. Wynika z tego jasno, że tekst „ostateczny” dokumentu ma dopiero powstać. Gdzie tu jest nieprawidłowość? Potem jednak okazało się, że prokurator i sąd wiedzą lepiej, co się wydarzyło na Radzie Ministrów, jakie decyzje podjął premier i jak to miało wyglądać. Ale najpierw śledztwo, które w Warszawie zostało umorzone, na osobiste polecenie prokuratora Kazimierza Olejnika przeniesiono do Białegostoku. Potwierdził to w jednym z wywiadów Sławomir Luks, późniejszy szef prokuratury apelacyjnej w Białymstoku. Perfidia prokuratury w Białymstoku polegała na tym, że połączono dwie sprawy. To znaczy w jednym akcie znalazło się moje oskarżenie o niezgodne z prawem wprowadzenie zapisu do projektu ustawy dotyczącego telewizji regionalnej i w tym samym akcie zarzuty postawiono trójce urzędników, która była zdaniem prokuratury winna usunięcia z ustawy słów „lub czasopisma”. Połączono dwie zupełnie różne kwestie dziejące się w innym terminie. Sąd wydaje jednomyślnie wyrok uniewinniający mnie. Sędzia Szulewicz w ustnym uzasadnieniu mówi, że to typowy przykład…

…stalinowskich metod…

Czyli dajcie mi człowieka, a znajdę przepis. Godzinę po ogłoszeniu wyroku minister Ćwiąkalski, który teraz jest autorytetem, jeśli chodzi o to, czy łączyć urząd prokuratorski z ministerialnym, mówiąc, że nie, absolutnie, że to daje możliwości nacisków polityków na prokuraturę, wtedy, nie znając ani uzasadnienia, ani akt sprawy, oświadcza publicznie, że wydał prokuraturze białostockiej polecenie złożenia apelacji. Prokuratura składa apelację, a sąd apelacyjny przywraca sprawę do pierwszej instancji. Braun przed sądem ponownie składa wyjaśnienia odbiegające nieco od tego, jak ja pamiętam tamte wydarzenia, i w tym czasie jedyna osoba, która mogłaby zaświadczyć, że to ja mam rację, umiera.

Janina Sokołowska. Jej bliscy, z którymi rozmawiałam, do dziś uważają, że zabiła ją afera Rywina.

Tak. Dyrektorka z KRRiTV, która została skazana w tym procesie. I sytuacja jest taka: znów jest ten sam wydział sądu okręgowego, ten sam przewodniczący, o którym krążyła fama i przekazał mi to mój adwokat, że bez jego wytycznych nie jest konstruowany żaden wyrok w tym sądzie. Adwokat mnie zapewnia, że to czysta formalność, nic od czasów pierwszego procesu się nie zmieniło, ani nie ma nowych faktów, ani świadków, materiał dowodowy jest taki sam. Odbywają się chyba cztery posiedzenia sądu. I sprawę przegrywam. Trzy miesiące przed wyborami parlamentarnymi w 2011 roku zostaję skazana. Wyrok się już zatarł, więc właściwie nie muszę o tym mówić, ale miałam nawet taki pomysł, aby zwrócić się do poprzedniego ministra sprawiedliwości o niezacieranie tego wyroku. Bo uważam, że zaszczytem jest, kiedy urzędnik zostaje skazany za to, że bronił interesu państwa. Jeśli sąd jest innego zdania, to problem sądu, nie mój. Uśmiałam się niedawno, bo na Twitterze przeczytałam informację o kamienicy na Nowogrodzkiej, która została kupiona przez słynnego odzyskiwacza kamienic Mossakowskiego. Zapłacił pięćdziesiąt złotych za prawa do niej i wszystkie sądy mu po drodze przyznawały rację. Nie dość tego, zażądał jeszcze odszkodowania za okres, kiedy nie mógł eksploatować tej kamienicy, która była niby jego własnością. Po czym prawniczkę z Urzędu Miasta, która doprowadziła do kasacji wyroku w Sądzie Najwyższym, przez co uznano, że Mossakowski wszedł w posiadanie nielegalnie, ma zwrócić kamienicę i odszkodowanie, wyrzucili z pracy. Pomyślałam: „I tak dobrze skończyła, bo niektórzy za obronę interesów Skarbu Państwa dostają wyroki”.

Ale te „lub czasopisma” przykleiły się do Pani?

 „Lub czasopisma” nie miały żadnego znaczenia dla ówczesnego rynku medialnego. Ale stało się z nimi coś takiego jak z „grubą kreską” Mazowieckiego i z „rząd się sam wyżywi” Jerzego Urbana. Wszystko jest kwestią interpretacji i nadania odpowiedniego znaczenia. Urbana w niczym nie usprawiedliwiam, ale to zdanie, że rząd się sam wyżywi, wypowiedziane w momencie nałożenia na Polskę sankcji przez Stany Zjednoczone, de facto mówiło o tym, że te sankcje kierowane są nie przeciwko polskiemu rządowi, ale przeciwko polskiemu społeczeństwu. Chodziło o to, że rząd się wyżywi, a społeczeństwo nie. Podobnie było z grubą kreską Mazowieckiego. Dokładnie pamiętam, jak brzmiało to jego wystąpienie w sejmie. Gruba kreska miała dotyczyć ekonomii, a nie wybaczenia donosicielom, mordercom działaczy opozycji. Wciąż uważam, że wypadnięcie słów „lub czasopisma” to był po prostu urzędniczy błąd. Ginęły słowa, które miały znacznie większe znaczenie, na przykład „inne rośliny” w przypadku ustawy o biopaliwach, słowa o bonach towarowych z kolejnego projektu, w ustawie hazardowej mieszano w tę i z powrotem. Z „lub czasopisma” zrobiono potwora. Dziwne jest też to, że o fakcie, że te słowa wypadły z ustawy, świat dowiedział się dopiero po tym, jak Adam Michnik usiłował skłonić mnie do dymisji.

 Jak to?

Wzywa mnie do siebie premier i w pewnym momencie mówi, że był u niego Michnik i chce się ze mną zobaczyć. „Umów się z nim” – mówi Miller. Nie lekceważy się takich poleceń premiera, więc acz niechętnie, wzięłam za telefon i zadzwoniłam do naczelnego „Gazety Wyborczej”. Bardzo się ucieszył i zaproponował spotkanie w modnej wówczas restauracji, której nie znałam. Zresztą, szczerze mówiąc, nie byłam bywalczynią warszawskich restauracji. Spotkałam się z nim 28 lipca 2003 roku w restauracji Blue Cactus. Przekonywał mnie, że powinnam się podać do dymisji, premier jego zdaniem był poza wszelkimi podejrzeniami. Michnik uważał, że jeżeli będą chcieli go zaatakować, to zaatakują mnie, jego najbliższego współpracownika i szefową gabinetu. Sugerował, że powinnam się usunąć z życia publicznego na rok, półtora. Mówił: „Trwając na stanowisku szefa gabinetu, psujesz wizerunek państwa, psujesz wizerunek rządu, psujesz wizerunek premiera. Zastanów się, czy chcesz być tym kamieniem młyńskim, który te wizerunki ciągnie na dno rzeki”. Byłam zdumiona tym, co mi powiedział, bo jeszcze nie tak dawno on i Łuczywo twierdzili, że z propozycją Rywina nie mam nic wspólnego. Gorączkowo usiłowałam dociec, co się za tym kryje. Czyżby chcieli wrobić mnie w tę aferę i zamieść ją pod dywan? Zapytałam, co się stanie, jeśli nie podam się do dymisji. Powiedział, że wydrukuje materiał o zniknięciu z projektu ustawy słów „lub czasopisma”. Roześmiałam się głośno: „Adam, to jakieś bzdury, te słowa nie mają najmniejszego znaczenia, to był błąd techniczny, natychmiast przez nas skorygowany, nie ośmieszaj się…”. W trakcie tego spotkania fotoreporter „Newsweeka” zrobił nam zdjęcia, siedzieliśmy na tarasie restauracji widoczni ze wszystkich stron. Znacznie później spytałam jednego z redaktorów tego tygodnika, jakim cudem wiedzieli, że tam jesteśmy. „Jeśli się pani spotyka z drugą publiczną osobą, to proszę wybrać jakieś bardziej ustronne miejsce, a nie takie uczęszczane głównie przez dziennikarzy”. Tylko że to nie ja to miejsce wybrałam… Gdybym zgodziła się wtedy odejść, „lub czasopisma” nie ujrzałyby światła dziennego. Ale, jak mówię, one nic nie znaczyły. Cały przepis mówił: „właściciel gazety lub czasopisma” – i tutaj następowały ograniczenia w stosunku do właściciela gazety lub czasopisma w kwestii koncentracji mediów. Więc nawet bez słów „lub czasopisma” (które nawiasem mówiąc w trakcie prac podkomisji i tak zostały usunięte) ograniczenia koncentracyjne dotyczyłyby Agory, która posiadała gazetę. Za „lub czasopisma” zostały skazane trzy osoby, które uczestniczyły przy redagowaniu tego zapisu, mnie nawet nie wezwano na świadka w tej sprawie. Wmawianie ludziom, że te słowa były wymierzone w Agorę, jest kłamstwem. Jedynym pismem, które mogło być podciągnięte pod ten przepis był „Gość Niedzielny”, bo mieli telewizję i czasopismo. A ustawa prasowa jest ustawą z poprzedniej epoki, ona nawet precyzyjnie nie definiuje, co jest czasopismem. Raz w prezencie dostałam koszulkę z napisami. Z przodu „lub czasopisma”, a z tyłu: „i inne rośliny”. Jeszcze kiedyś ją założę.

 Wyrok – osiem miesięcy w zawieszeniu na dwa lata – już się zatarł. Ale czym on był dla Pani?

 Dla mnie to była szalona niesprawiedliwość. Podobno kryje się za nim głębsze qdno, podobno chodziło o rozgrywki personalne pomiędzy sędziami w związku z mającymi się odbyć nominacjami na stanowisko przewodniczącego wydziału. Powiedziała mi o tym osoba z sądu, ale ja oczywiście żadnych dowodów na to nie mam, nie wierzę, by niezawiśli sędziowie kierowali się tak niskimi pobudkami, niszcząc dla własnej kariery człowieka. Ale dla mnie niezrozumiałe było, jak to możliwe, że urzędnik państwowy zostaje skazany za to, że wykonuje polecenie swojego szefa, czyli premiera, na wniosek przewodniczącego KRRiTV. Nie znam takiego drugiego przypadku, by projekt ustawy, która nigdy nie weszła w życie, z którą nie było „związane określone prawo”, która nie stanowiła „ze względu na zawartą w nim treść dowodu prawa, stosunku prawnego lub okoliczności mającej znaczenie prawne” (art. 115 par. 14 kk) zaowocował prawomocnym skazującym wyrokiem. Premier przed sądem zarówno w pierwszym, jak i w drugim procesie potwierdził, że tak było, że realizowałam decyzje Rady Ministrów. Nieprzyjemne było dla mnie zachowanie Juliusza Brauna, który w czasie zeznań wił się jak piskorz. Wszystko, co świadczyło na moją korzyść, w jego zeznaniach obróciło się przeciwko mnie.

Znów zapytam, jaka tu była faktyczna rola Brauna?

Braun uzmysłowił mi, że zapis wprowadzony po moich konsultacjach z ministrem skarbu, który sobie tego życzył, stwarza furtkę do prywatyzacji ośrodków regionalnych telewizji, i chciał, żeby tę furtkę zamknąć. Po posiedzeniu poprosiłam go, aby przysłał tak sformułowany zapis, by wyrażał on intencje KRRiTV. To, co od niego dostałam, in extenso wprowadziłam do projektu ustawy, który po Radzie Ministrów trafił do Rządowego Centrum Legislacji. Tymczasem w sądzie Braun zeznał, że rzeczywiście mówił coś takiego na Radzie Ministrów, ale nie przypuszczał, że to będzie zmienione. Mój adwokat pyta, po co w takim razie przysłał pismo z tym zapisem. Braun: „No, tak na wszelki wypadek wysłałem”. Adwokat pyta: „Na wszelki wypadek do różnych instytucji wysyła pan pisma?”. Braun: „Nie”. Zeznawał przeciwko mnie. Dlaczego miałby to robić? Był w Unii Wolności, należał do otoczenia „Gazety Wyborczej”, de facto poprzez ten projekt stracił stanowisko przewodniczącego KRRiTV na rzecz Danuty Waniek. Wiele krwi mu napsułam na posiedzeniach podkomisji, wchodząc z nim w polemiki, które przeważnie wygrywałam. Dlaczego miałby świadczyć na moją korzyść? Ponieważ wyrok był w zawieszeniu, nie przysługiwało mi prawo wniesienia kasacji. Napisałam do Rzecznika Praw Obywatelskich profesor Ireny Lipowicz. Odmówiła mi wniesienia kasacji. Napisałam skargę do Trybunału w Strasburgu. Trybunał skargę odrzucił. Sprawa jest więc zamknięta, a wyrok już się zatarł. Miałam nawet taki pomysł, aby zwrócić się do ministra sprawiedliwości o niezacieranie tego wyroku, bo uważam, że to jest dla mnie chluba, że zostałam skazana za działanie w interesie Skarbu Państwa. Nie było wcześniej ani później przypadku, aby skazano polityka za to, że działał w interesie Skarbu Państwa. Natomiast było wiele takich sytuacji, kiedy polityk lub urzędnik państwowy działał na szkodę Skarbu Państwa i włos mu z głowy nie spadł. Taka była w Polsce przez ostatnie lata polityka: można narazić swoim działaniem Skarb Państwa na straszliwe straty bezkarnie. Proszę sobie przypomnieć sytuację, kiedy przez zaniedbanie urzędnika w kancelarii pani premier Ewy Kopacz nie opublikowano ustawy, która miała ograniczyć wypływ pieniędzy z Polski do rajów podatkowych, co naraziło Skarb Państwa na stratę miliardów złotych. Nie dość, że ten urzędnik nie został ukarany, to jeszcze jego kandydaturę rząd zgłosił do Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. A zatem urzędnicy za takie działania są nagradzani. Z perspektywy czasu widzę, że Donald Tusk wyciągnął wszystkie lekcje z naszych przypadków. On to się potrafił wybronić przed wszystkimi komisjami!

Fragment książki „Lwica na brzegu rzeki”, Aleksandra Jakubowska, Anita Czupryn, The Facto, 2016