Polityczny ojciec chrzestny trzech prezydentów i pięciu premierów

Jak odebrał Pan wywiad, jaki pan Jarosław Kaczyński udzielił kilka dni temu dziennikarzom niemieckiego „Bilda”?

Bardzo dobrze, że najważniejszy polski polityk komunikuje się wprost z opinią publiczną naszego największego unijnego sąsiada i to bez pośredników oraz wykłada w sposób rzeczowy, konkretny swoje racje.

Przeglądając komentarze, czytam, że był to wywiad zaskakujący. Pan się z tym zgodzi?

Jeśli ktoś uważa ten wywiad za zaskakujący, to być może po części był niewolnikiem stereotypów panujących na temat Jarosława Kaczyńskiego czy Prawa i Sprawiedliwości. Tymczasem Jarosław Kaczyński jest politykiem bardzo pragmatycznym, zarówno jeśli chodzi o politykę zagraniczną jak i politykę gospodarczą, co udowodnił zresztą w obu przypadkach jako premier rządu Rzeczpospolitej w latach 2006-2007. Myślę, że ten wywiad jest też tego egzemplifikacją. To rozmowa realisty, który zna sytuację w Europie, chodzi po ziemi i który też nie reaguje emocjonalnie na krytykę niemieckich polityków, czy niemieckich mediów, nie obraża się, tylko w sposób spokojny wykłada swoje, a więc polskie racje.

Nie obraził się również wtedy, gdy dziennikarze zapytali, czy jest władcą Polski, ale przyznał, że trochę władzy jednak ma.

Znowu powiedział prawdę. Przecież to oczywiste, że człowiek, który w ostatnim ćwierćwieczu decydował o wyborze kilku prezydentów, najpierw Lecha Wałęsy, potem śp. Lecha Kaczyńskiego, teraz Andrzeja Dudy oraz o wyborze jeszcze większej liczby premierów – to on przecież rzucił hasło „Wasz prezydent, nasz premier”…

… jak pamiętam, to hasło rzucił Adam Michnik w „Gazecie Wyborczej” w lipcu 1989 roku.

O Michniku i koncepcjach z Kiszczakiem jako premierem, nie mówmy. Natomiast to Jarosław Kaczyński był tym, który współdecydował o tym, że to nie Bronisław Geremek, tylko Tadeusz Mazowiecki został premierem. Potem był „ojcem chrzestnym” premierostwa Jana Olszewskiego, następnie premierostwa Kazimierza Marcinkiewicza, swojego i wreszcie Beaty Szydło. Można więc powiedzieć, że jest politycznym ”ojcem chrzestnym„ trzech prezydentów i pięciu premierów w ostatnim ćwierćwieczu. Proszę mi pokazać innego polityka w Europie, który może się takim dorobkiem poszczycić. Oczywistym zatem jest, że nie tylko miał, ale i ma -i bez złudzeń będzie miał -bardzo realny wpływ na polską politykę, na prezydenta i na rząd.

Nawiasem mówiąc, nieustannie trwa dyskusja na temat tego, czy pan Jarosław Kaczyński zdecyduje się być premierem, czy zastąpi panią Beatę Szydło on, czy raczej Mateusz Morawiecki i kiedy się to stanie. Politycy opozycji podkreślają, jakoby pan Jarosław Kaczyński chował się za tylnym fotelem, nie chcąc wziąć pełnej odpowiedzialności.

Tym, co mówią politycy opozycji, niespecjalnie się przejmuję, bo ich wypowiedzi są ilustracją starego polskiego powiedzenia, że” jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził”. Narzekają więc na wszystko, ja macham na to ręką. Natomiast uważam, że wdawanie się w tej chwili w spekulacje na temat losu pani premier Beaty Szydło jest po prostu nieeleganckie i nawet może utrudnić jej funkcjonowanie, nie tyle w wymiarze wewnętrznym, ale w wymiarze zagranicznym . Myślę, że takie spekulacje nie są potrzebne w sytuacji, gdy dzieją się ważne sprawy międzynarodowe i Prezes Rady Ministrów RP musi mieć, w tych rozmowach, które się toczą, czy de facto nieformalnych negocjacjach, kartę przetargową. Nie spekulowałbym więc na temat zmiany premiera. A co do Mateusza Morawieckiego, to należy trzymać kciuki za jego powodzenie jako wicepremiera do spraw gospodarczych i kropka.

Wrócę jeszcze do wywiadu w „Bildzie”, gdzie Jarosław Kaczyński, cytując swojego brata śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, powiedział, że Angela Merkel jest dla nas, Polaków, najlepszym wyjściem. Jak Pan, z perspektywy polityki międzynarodowej widzi jej szanse w wyborach 2017 roku w Niemczech?

Pani kanclerz Merkel popełniła bardzo wiele błędów i dalej nie chce przyznać się do gigantycznego błędu, jaką była polityka imigracyjna i to otwarcie na oścież nie tyle drzwi, co wrót do Niemiec dla muzułmanów spoza Europy. Ale Jarosław Kaczyński ma rację, mówiąc, że jest to dla Polski najlepsze wyjście. No bo jaka tam jest alternatywa? Z jednej strony mamy socjalistów z wicekanclerzem Sigmarem Gabrielem, który jest ewidentnie znacznie bardziej prorosyjski i jeszcze bardziej sceptyczny wobec Polski niż pani kanclerz Merkel. Mamy Franka-Waltera Steinmeiera, ministra spraw zagranicznych, który krytykuje manewry NATO-wskie „Anakonda”i który ogłasza plan stworzenia super państwa europejskiego i jest dużo bardziej odległy od naszej wizji Europy niż pani kanclerz . A z drugiej strony mamy rosnącą na popularności Alternative für Deutschland – partię AfD, która ewidentnie jest formacją dużo bardziej entuzjastyczną wobec Rosji niż sama kanclerz Merkel. Co będzie z przyszłością polityczną Angeli Merkel? Jeżeli przetrwa rozliczanie winnych za politykę imigracyjną, to ma szansę ponownie wygrać wybory, choć kiedy one będą – a będą za rok i kwartał – będzie już rządzić 12 lat. I wtedy też będzie się zbliżała do rekordu kanclerza Helmuta Kohla, który przecież ją wymyślił, a którego koniec kariery przyspieszyła. Ostatnio rozmawiałem z jednym ze znaczących polityków niemieckiej lewicy i on powiedział, że to właśnie Angela Merkel ma największe szanse wygrać wybory do Bundestagu. Szczerze mówiąc, nie za bardzo wierzę w przewidywaną przez niektórych politologów w Polsce koalicję lewicowo-zieloną, zwaną czerwono-zieloną, czyli SPD, die Linke i Partii Zielonych, Bardziej prawdopodobna – uwaga – będzie po raz pierwszy w Niemczech koalicja czarno-zielona, czyli koalicja partii CDU, CSU oraz Zielonych. No, byłoby to, być może, przełomowe także z tego względu, podkreślam, bo o tym w Polsce się w ogóle nie mówi, że wówczas po raz pierwszy w historii Niemiec ministrem spraw zagranicznych mógłby zostać muzułmanin, jeden ze współliderów Partii Zielonych, Cem Özdemir, który jest Niemcem tureckiego pochodzenia. Dobrze go znam z czasów, gdy był eurodeputowanym z partii Zielonych. Razem z nim w Parlamencie Europejskim byliśmy w specjalnej strukturze, która zajmowała się kontaktami Unii Europejskiej z turecką częścią Cypru. To rzeczywiście byłby, jak mówią Anglicy, breaking point – punkt przełomowy, bo nigdy jeszcze w Republice Federalnej Niemiec nie było muzułmańskiego szefa MSZ.

Co to więc miałoby oznaczać?

Wie pani, my każdy wynik wyborów, i prezydenckich w USA w listopadzie i jesiennych w przyszłym roku w Niemczech, będziemy respektować. Z każdym amerykańskim prezydentem i z każdym niemieckim kanclerzem, czy niemiecką kanclerz, jak i ministrem spraw zagranicznych będziemy współpracowali. Jesteśmy pragmatyczni.

Pan prezes Kaczyński dość twardo powiedział, że jeśli chodzi o polsko-niemiecką historię, to więcej nas dzieli, że nie ma prawdy w rozliczaniu tej historii, a naziści chcą przerzucić winy za zbrodnie na Polaków.

Prezes Kaczyński powiedział wyraźnie, co nas dzieli. A łączy nas sąsiedztwo i gospodarka. Rzeczywiście Niemcy są największym importerem z Polski, z kolei Polska najwięcej importuje także z Niemiec i to są fakty, które pragmatyczni politycy, a takim jest Jarosław Kaczyński, respektują. A że historia nas dzieli, to nie trzeba być historykiem, jak ja, żeby to wiedzieć. Niemiecka polityka historyczna dość sprytnie, już od lat usiłuje kłaść akcenty na problemy niemieckiej ludności cywilnej pod koniec wojny i ich przesiedlenia z późniejszego już terytorium Polski, co było wynikiem decyzji aliantów. Woli w większym stopniu milczeć na temat zbrodni samych Niemców. Na niemiecką politykę historyczną trzeba odpowiadać własną, polską polityką historyczną i to obecna władza robi.

Ta polityka historyczna, podkreślająca mit romantycznego, niezłomnego Polaka jest kusząca, ale jednak my też mamy ciemne strony w historii.

Ja nie widzę żadnych ciemnych stron w polskiej historii, a jeżeli pani mówi o tym w kontekście relacji polsko-niemieckich, to proszę wybaczyć, ale stanowczo się sprzeciwiam. To jest biało-czarny film, to jest historia zero-jedynkowa, tutaj Niemcy jeszcze przez długi, długi czas powinni mocno bić się w piersi. Ale to oczywiście nie przekreśla, i podkreślam to jeszcze raz, dialogu politycznego, który jest konieczny i dla Berlina, i dla Warszawy, a także jest konieczny dla przyszłości Europy.

Jeśli chodzi o Unię Europejską, to pan Jarosław Kaczyński mocno podkreśla, że Polska na tle innych krajów unijnych ciągle nie jest równa. O co Polska zabiega i powinna zabiegać w tym względzie?

Przede wszystkim niejako w sukurs Jarosławowi Kaczyńskiemu, dość niespodziewanie, ale to miłe, przyszedł niemiecki dziennik „Der Tagesspiegel”, który pisał o podwójnych standardach stosowanych przez Komisję Europejską z Jean-Claude Junckerem na czele, stwierdzając, że Komisja Europejska przyzwala krajom Europy Południowej, takim jak Hiszpania i Portugalia na łamanie dyscypliny budżetowej, a bardzo ostro usiłuje ingerować w polskie sprawy. I rzeczywiście, należy się zgodzić, że to przykład „podwójnych standardów”. Na pewno w tej chwili Polska powinna skupić się na tym, żeby wspólnie z innymi krajami członkowskimi Unii myśleć o nowym traktacie europejskim. Polska po Brexicie, jeżeli zostanie on zrealizowany, będzie piątym co do wielkości krajem europejskim; jesteśmy największym krajem w „nowej Unii”, wśród tych 13 już państw, które weszły do UE w ostatnich 12 latach. Zatem z Polską wszystkie zmiany w Europie powinny być uzgadniane. Polska nie może być zaskakiwana, to oczywiste.

Jak Pan ocenia wizytę papieża Franciszka? Widzi Pan to, że papież Franciszek mówi jednak innym tonem o uchodźcach niż władza w Polsce?

Pielgrzymkę naszego katolickiego papieża oceniam bardzo pozytywnie. Nie chcę mówić o aspekcie religijno-duchowym, bo to jest sprawa bardzo intymna, ale jako człowiek, któremu szczególnie zależy na dobrym imieniu Polski w świecie, jestem zachwycony tym, że do Polski przyjechało z zagranicy 5600 dziennikarzy, że gościliśmy przedstawicieli stu kilkudziesięciu krajów, że otrzymali oni materiały o naszym kraju, że telewizje, które często nas krytykowały, jak francuskie, tym razem bardzo ciepło mówiły o Polsce, polskiej gościnności, pokazywały twarz Polski młodej, radosnej, uśmiechniętej. Takie też są komentarze na innych kontynentach, np. Ameryki Południowej. Była to więc świetna okazja do promocji Polski, tę okazję wykorzystaliśmy i Bogu dzięki.

Rząd obniżył w Polsce wiek emerytalny, finansowi eksperci biją na alarm, że w budżecie zabraknie pieniędzy. Pan się nie obawia?

Nie jestem ekspertem od spraw ekonomicznych i takiego nie udaję. Jak pani spotka polityka, który będzie panią przekonywał, że zna się na wszystkim, to proszę od razu brać nogi za pas i wiać, bo takich polityków nie ma. Ja nie jestem specjalistą od spraw budżetowych, ale absolutnie ufam naszym ekspertom i tym, którzy w rządzie zajmują się sprawami finansów, z premierem Morawieckim, ministrem Szałamachą czy ministrem Kowalczykiem na czele. Uważam, że ich szacunki są wiarygodne.

Komisja sejmowa w sprawie Amber Gold jest potrzebna? Dowiemy się czegoś nowego, czy, jak pokazały poprzednie komisje, znów będzie bicie piany i promowanie polityków, którzy w nich zasiadali?

Rozumiem, że ta komisja pomyślana jest jako uzupełnienie prac prokuratury, bo ma się zajmować dziwnymi zaniechaniami państwa za rządów PO i PSL w sprawie Amber Gold. Marek Belka mówił, że informował premiera Tuska o tej piramidzie finansowej bardzo wcześnie i jakoś rząd nie reagował. Życzę tej komisji, aby bardziej przypominała te pierwsze komisje, które miały miejsce w Sejmie w kadencji 2001-2005, z udziałem śp. Zbigniewa Wassermana, Zbigniewa Ziobry, Jana Marii Rokity, bo rzeczywiście one były decyzyjne i dużo odsłoniły, niż te komisje z późniejszych lat, które były farsą. Te słynne wystąpienia przewodniczącego Mirosława Sekuły z PO, który zarządzał głosowania, mówiąc do pustych krzeseł, to był żenujący spektakl. Wierzę, że ta komisja pójdzie drogą tych pierwszych, a nie tych późniejszych. A jak znam panią Małgorzatę Wassermann, to jest twarda zawodniczka i myślę, że jej ambicją będzie bardzo wiarygodne działanie tej komisji i efekty jej pracy .

PiS zarzuca Platformie, powiedział też o tym pan Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „Bilda”, że obsadzała swoimi ludźmi wszystkie stanowiska. A przecież teraz PiS nie robi niczego innego.

Powinny decydować kompetencje. Każdy rząd ma prawo mieć zaufanych ludzi w strategicznych spółkach skarbu państwa, a też każdy rząd będzie z tego rozliczany. Jak znam premiera Kaczyńskiego, a znam go od lat, jako prezes PiS nie będzie tolerować kolesiostwa.

Skąd się biorą te opowieści, które chyba zainicjowała pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, mówiąc, że po pielgrzymce papieża Franciszka w Polsce nastąpi fala aresztowań tych, którzy krytykują władzę?

Strach opozycji ma wielkie oczy. Myślę, że Polacy zobaczą, jak bardzo się skompromitowała wiceprzewodnicząca Platformy Obywatelskiej, pani Gronkiewicz-Waltz, która, jak myślę, stosuje ucieczkę do przodu. Wie, że proces reprywatyzacji w Warszawie przebiegał w sposób skandaliczny, rujnujący, wbrew wszelkim normom przyzwoitości i zasadom prawnym, na co zwracali uwagę bynajmniej nie tylko politycy PiS-u, ale również przedstawiciele ruchów miejskich o charakterze bardziej lewicowym niż prawicowym. I wie, że to ona przede wszystkim politycznie jest za to odpowiedzialna. Zdaje mi się, że w ten sposób usiłuje sobie stworzyć jakieś alibi, kiedy prokuratura czy służby zaczęły ten temat bardziej drążyć. Myślę jednak, że takimi histerycznymi wypowiedziami nie ma się co specjalnie przejmować.

Na koniec zapytam o Turcję – kiedy Pan patrzy na to, co się tam teraz dzieje, to co sobie myśli?

Turcja jest bardzo ważnym krajem członkowskim NATO i takim na pewno pozostanie, bo na 100 procent nie myśli o wystąpieniu z Paktu Północnoatlantyckiego. W Turcji są amerykańskie bazy – używane do walki z Państwem Islamskim. Jestem przekonany, że z Turcją, właśnie w obszarze NATO trzeba ściśle współpracować. Natomiast „nie rób drugiemu, co tobie niemiłe”, jak mówi kolejne polskie przysłowie, jakie tu w tej rozmowie przytaczam – czyli nauczony tymi bardzo nieeleganckimi, niewłaściwymi, a często wręcz chamskimi i brutalnymi ingerencjami polityków zachodnich w nasze wewnętrzne sprawy, nie będę się wypowiadał na temat spraw innego kraju. Turcy wybrali władzę, a później tę władzę obronili na ulicy. Co oznacza, że nie tylko kartka wyborcza decyduje, ale także determinacja tych, którzy władzę wybierają. Ci, którzy chcą dziś stawiać Ankarę pod ścianą powinni pamiętać, że zamrożenie stosunków między UE a Turcją może oznaczać napływ do Europy setek tysięcy imigrantów, głównie muzułmańskich, których na razie Erdogan trzyma u siebie w zamian za unijne miliardy. A takiej inwazji Polska nie chce.

*pytała Anita Czupryn, www.polskatimes.pl