Przemysław Henzel: Czy pogrążona w wewnętrznym kryzysie Unia Europejska ma jakąkolwiek szansę zreformować się w najbliższym czasie? Do tego pomysłu Brukselę próbowali przekonać Brytyjczycy, ale zafundowali sobie referendum.
Ryszard Czarnecki: Sytuacja jest poważna, ale nie możemy wpadać w panikę. Przypomnę o wcześniejszym referendum w Szkocji, w którym ‒ wbrew sondażom – zwyciężyli zwolennicy pozostania w Wielkiej Brytanii. Wierzę, że w ostatniej chwili szala przeważy jednak na stronę pragmatyków, którzy chcą, by ich kraj pozostał ważną częścią UE.
Niemniej jednak wydarzenie to musi pobudzić refleksję europejskich elit, które powinny dobrze się zastanowić, jak powinna wyglądać przyszłość integracji w UE. Wyraźnie widać, że mamy do czynienia z coraz głębszym kryzysem wewnętrznym, a w całej Unii w siłę rośnie eurosceptycyzm, będący przejawem "buntu mas" – mówiąc tytułem książki Jose Ortegi y Gasseta – wobec centralizmu Brukseli. To jest już ostatni dzwonek dla Europy.
A jaką refleksję powinny wysnuć europejskie elity?
Unia musi przede wszystkim powrócić do idei wspólnoty. Sytuacja, w której najsilniejsze państwa członkowskie będą na siłę przegłosowywać mniejsze państwa i przykręcać śrubę "nowej Unii", na dłuższą metę jest nie do przyjęcia. Unia potrzebuje więcej demokracji, nawet za cenę wydłużenia procesów decyzyjnych; dzięki temu każde państwo członkowskie będzie miało świadomość uczestnictwa w podejmowaniu decyzji mających wpływ na całą Europę. Celem reform powinno być uzyskanie przez poszczególne kraje większej podmiotowości. Większa powinna być unijna solidarność - a wtedy nikt nie zrobiłby "kozłów ofiarnych" z Polski i Węgier.
Czy powinien się zmienić model integracji – z koncepcji federalistycznych na rzecz tzw. Europy ojczyzn?
Bardziej precyzyjnym terminem byłaby "Europa narodów", która - jako projekt polityczno-społeczny - ma o wiele większe perspektywy przetrwania, niż jakieś "federalne superpaństwo" w postaci "Stanów Zjednoczonych Europy". Obecny model integracji zakłada stopniowe przekazywanie kompetencji do Brukseli, ale w praktyce kompetencje te przejmują największe państwa Unii, czyli głównie Niemcy. Ja uważam, że przekazywanie kompetencji narodowych nie jest receptą na kryzys instytucjonalny UE, ponieważ proces ten pobudzi jeszcze bardziej tendencje odśrodkowe w Europie.
Przywódcy Unii dostrzegli już, że pogłębianie integracji będzie problemem. Szef Rady Europejskiej Donald Tusk dwa tygodnie temu skrytykował "utopijne" wizje integracji, a we wtorek powiedział nawet, że "musimy porzucić europejski sen". Zwiastun zmiany?
Chciałbym, by takie deklaracje oznaczały zdecydowany zwrot polityki Unii, ale refleksja Donalda Tuska to wyłącznie polityczna gra o reelekcję na drugą kadencję szefa Rady Europejskiej. Tusk doskonale zdaje sobie sprawę, że do wyboru potrzebuje poparcia wielu państw. Wśród nich są te, które coraz bardziej boją się federalizacji. Skończyłaby się odbieraniem kompetencji krajowych i przesuwaniem ich do, de facto, państw większych i bogatszych. Obawy te mają na ogół państwa "nowej Unii" z Europy Środkowo-Wschodniej.
Ostatnie przemówienia szefa Rady Europejskiej nie były częścią strategicznego planu, lecz taktyczną zagrywką wyborczą. Tusk w żadnym razie nie uderzył się w pierś – wyciągnął jedynie rękę po głosy niektórych europejskich przywódców.
Ale Tusk, który – jak pan twierdzi – zabiega o poparcie państw Europy Środkowo-Wschodniej, mógłby w ten sposób stracić poparcie przywódców Zachodu, którzy chcą "jeszcze bliższej Unii".
Śledzę polityczną karierę Donalda Tuska od lat. On działa według zasady "dla każdego coś miłego". Ten sam Tusk jednego dnia popiera nieszczęsne pomysły Komisji Europejskiej, które skończyłyby się nałożeniem na Polskę ogromnych kar finansowych za nieprzyjmowanie imigrantów, a drugiego dnia mówi "Stop!" idei federalnej Europy. Według mnie nie jest to przemyślana reakcja na instytucjonalny kryzys Unii, lecz zwykła wyborcza zagrywka w walce o reelekcję.
Może Tusk próbuje po prostu znaleźć "złoty środek"?
Donald Tusk do tej pory unikał politycznego boju z Jean-Claudem Junckerem i Martinem Schulzem i nie sądzę, by tak naprawdę był gotów się im przeciwstawić. Obaj ci politycy – mniej lub bardziej otwarcie – opowiadają się za federalizacją Europy. A Tusk nie stanie się autorem "trzeciej drogi" między "Europą narodów" a "europejską federacją". Dlaczego? Bo jego wypowiedzi to element personalnych europuzzli, a finałem sprawy będą wybory szefa Rady Europejskiej wiosną 2017 roku.
Głos Polski w debacie o przyszłości Unii będzie brany pod uwagę? M.in. za sprawą procedury kontrolnej zastosowanej przez Komisję Europejską, nasze notowania w Brukseli spadły.
Nie podzielam zdania, że pozycja Polski została osłabiona. Wręcz przeciwnie – pozycja naszego kraju ulega powolnemu wzmocnieniu, ponieważ staje się on coraz bardziej aktywnym graczem regionalnym, a im lepsze będą nasze relacje regionalne, tym bardziej poprawi się także nasza pozycja w ramach Unii. Prezydent Andrzej Duda i rząd Beaty Szydło, przy wsparciu całego PiS, podjęli próbę nieformalnego wykreowania zwartego bloku państw, który, działając razem, będzie mógł w znacznym stopniu wpływać na decyzje zapadające w Brukseli.
Polska dystansuje się dziś – jak podkreślają politycy PiS - od tzw. unijnego mainstreamu. Czy zatem najwięksi unijni gracze będą chcieli słuchać głosu polskich władz?
Polska nie tyle dystansuje się od unijnego mainstreamu, co do niego powraca. Warszawa wcześniej ochoczo popierała każdą sugestię Berlina czy Paryża, ale w sensie realnym nie należała do najpotężniejszego "klubu Europy". Polska dopiero teraz staje się częścią mainstreamu, ponieważ w tej chwili, w wyczuwalny sposób, staje się punktem odniesienia dla państw "nowej Unii". Wzmacniamy nasze regionalne sojusze, ale dla mnie regionalne racje Polski w Europie Środkowej nie są alternatywą dla Unii czy Trójkąta Weimarskiego. Uważam, że powinniśmy prowadzić politykę współpracy z Berlinem i Paryżem, ale jednocześnie powinniśmy wzmacniać także naszą "kartę regionalną".
Mówi pan, że reformowanie Unii powinno mieć na celu upodmiotowienie jej państw członkowskich. Na czyje wsparcie w UE możemy liczyć?
Musimy postawić na zmienną geometrię polityczną, czyli na poszukiwanie sojuszników w konkretnych sprawach, także w kwestii reformowania Unii. Dzisiaj największym wzywaniem dla Europy jest kryzys imigracyjny i tutaj możemy współdziałać nie tylko z państwami Europy Środkowo-Wschodniej i Środkowo-Południowej, ale także z państwami "starej Unii", takimi jak Finlandia, Dania i Szwecja. Trzeba mocniej postawić także na relacje z Włochami , Hiszpanią i Portugalią, jeśli chodzi o losy unijnego budżetu. Z kolei Francja może być sprzymierzeńcem Polski w sprawach polityki rolnej. Są więc wspólne sprawy, dzięki którym na forum UE możemy pozyskać sojuszników.
Czyli, pana zdaniem, możliwe jest zawieranie przez Polskę "koalicji celowych", dzięki którym będziemy mogli zagwarantować sobie wpływ na decyzje podejmowane w Brukseli?
Jak najbardziej. Przyszłość Europy rozstrzygnie się przecież w odpowiedzi na konkretne wyzwania, takie jak kryzys imigracyjny, kwestie budżetowe, polityka rozszerzania, itd. Każdy kraj członkowski musi szukać sojuszników, nie tylko po to, by strzec swoich interesów, ale także po to, by osłabiać potencjalne napięcia, które mogą wynikać z różnicy tych interesów. Według mnie sojusznikami Polski w najbliższych latach mogą być nie tylko państwa "nowej Unii", ale także kraje skandynawskie i Wielka Brytania.
O ile Wielka Brytania nie wyjdzie z Unii.
To prawda, w Europie jest wiele obaw związanych z takim scenariuszem. Brexit byłby zły i dla Wielkiej Brytanii, i dla Europy, i dla Polski. W polityce zewnętrznej taki krok odbiłby się negatywnie nie tylko na relacjach Unii z USA, ale także z Rosją. Można być bowiem pewnym, że zaraz po wyjściu Wielkiej Brytanii z UE na Kremlu wystrzeliłyby korki z szampanów. Brexit to najlepszy prezent, jaki Brytyjczycy mogą zrobić Rosji, bo w ten sposób podważona zostałaby spójność i jedność Europy. Oprócz osłabienia europejskiej polityki zewnętrznej doszłoby także do istotnych zmian w samej Unii. Skutkiem zmiany układu sił byłoby zwiększenie roli Niemiec, co mogłoby nasilić tendencje odśrodkowe.
*wywiad ukazał się na portalu Onet.pl (15.06.2016) , rozmawiał Przemysław Henzel