Ucieszyła Pana wiadomość, że pani Hanna Suchocka została honorową przewodniczącą Komisji Weneckiej?
Oczywiście, że ucieszyła, przecież byłem wiceministrem kultury i sztuki w jej rządzie. Każdemu Polakowi życzę jak najlepiej; wielokrotnie w Parlamencie Europejskim głosowałem - tak jak moi koledzy z PiS - za kandydaturami różnych polityków z diametralnie różnymi poglądami i przynależnością partyjną niż ja, uważając, że im więcej Polaków na stanowiskach międzynarodowych, tym, rzecz jasna, lepiej. Tak samo cieszę się, że profesor Karol Karski został również kilka dni temu, w środę, przewodniczącym Kolegium Kwestorów Parlamentu Europejskiego i odpowiada za finanse tego parlamentu.
Dlaczego więc Prawo i Sprawiedliwość postanowiło nie przedłużać kadencji pani Hannie Suchockiej, która przecież w Komisji Weneckiej reprezentowała Polskę nieprzerwanie od 1991 roku?
Ależ właśnie nasz pomysł okazał się znakomity! Taktyka Prawa i Sprawiedliwości okazała się bardzo skuteczna, ponieważ dzięki temu, że wprowadziliśmy nowych członków Komisji Weneckiej, to pani Suchocka została przewodniczącą honorową. I dzięki temu mamy więcej Polaków w Komisji Weneckiej. Właśnie dzięki PiS-owi. Myślę, że ta bardzo przemyślana taktyka zostanie doceniona.
Skąd więc takie opinie wśród polityków Unii Europejskiej, że wyboru pani Hanny Suchockiej na honorową przewodniczącą Komisji Weneckiej trudno nie łączyć z atmosferą polityczną, jaka panuje w Europie, jeśli chodzi o Polskę?
Jestem oburzony na tych zawistników z Unii Europejskiej, którzy chcą zdeprecjonować panią premier Suchocką, mówiąc, że stała się niejako kartą w rękach tych, co chcą zaszkodzić czy uprzykrzyć życie polskiemu rządowi. Przecież, jestem o tym przekonany, pani Suchocka została wybrana na to stanowisko ze względu na swoje merytoryczne dokonania, a akurat jej wybór bardzo ucieszył polski rząd, Co więcej, jak pani doskonale wie, pani premier Suchocka przez długie lata była ambasadorem w Watykanie, dzięki śp. prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu.
Jaka jest rola honorowego przewodniczącego w Komisji Weneckiej? Czy pani Suchocka będzie miała realny wpływ na opinie zapadające w Komisji?
Tego jej życzę. Sam jestem honorowym przewodniczącym Polish Credit Union (PCU) w Wielkiej Brytanii, więc wiem, że ta rola zależy od honorowego przewodniczącego - czy będzie miał realny wpływ na organizację, w której honorowo przewodzi, czy też nie. Tak, jak w przypadku moim, wszystko zależy od Ryszarda Czarneckiego, tak w przypadku pani premier - wszystko zależy od Hanny Suchockiej. Panią Hannę Suchocką i pana Krzysztofa Drzewickiego zastąpili w Komisji Weneckiej profesorowie Bogusław Banaszek i Mariusz Muszyński.
To dobra zmiana?
To prawnicy, z dużym doświadczeniem, znający języki. Myślę, że czas na pokazanie także nowych ludzi, nowych twarzy w Europie; Komisja Wenecka to struktura związana z Radą Europy, a nie z Unią, a więc szersza. Dobrze, że ci nowi ludzie mają szansę. Absolutnie nie deprecjonuję zasług poprzedników, tylko chcę zauważyć, że rzeczą absolutnie normalną jest to, że ludzie nie są przyspawani do stanowisk, a zmiany personalne są naturalne. Przecież wcześniejsi członkowie byli na tych stanowiskach przez długi czas i należy docenić to, co robili. W ostatni piątek Komisja Wenecka ma przyjąć opinię na temat nowelizacji ustawy o policji zmieniającej zasady inwigilacji, ale jak już słyszę, wstępne opinie na jej temat są pozytywne. Komisja Wenecka chwali ten projekt, choć uważa, że trzeba go uzupełnić pewnymi szczegółami. Cieszę się, że Komisja Wenecka chwali polski rząd, cieszę się, że jej opinia o polskiej legislacji jest zdecydowanie lepsza niż wcześniejsza opinia tejże Komisji o Trybunale Konstytucyjnym.
Ale i jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to też przy tej okazji mają być nowe informacje na temat wydarzeń wokół Trybunału Konstytucyjnego w Polsce. Jak Pan patrzy na ten spór wokół Trybunału?
Ten spór jest sporem politycznym. To się dość często zdarza w demokracji, choćby u naszego zachodniego sąsiada - w Niemczech - trwa permanentne napięcie między Trybunałem Konstytucyjnym w Karlsruhe a rządem w Berlinie i jest to pewną normą i standardem. Dlatego na to, co dzieje się w Polsce, patrzę z perspektywy europejskiej. Z uśmiechem słucham na przykład krytyki Polski dokonywanej przez holenderskiego komisarza, pierwszego wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej, Fransa Timmermansa... Ależ reprezentuje on w Unii Europejskiej kraj, który w ogóle nie ma Trybunału Konstytucyjnego! Kiedy powstawał rząd Prawa i Sprawiedliwości za kadencji prezydencji luksemburskiej w Unii Europejskiej, wówczas krytykował Polskę za sprawę Trybunału Konstytucyjnego minister spraw zagranicznych Luksemburga, pan Jean Asselborn. Również patrzę na to z pewnym dystansem, ponieważ Luksemburg w ogóle zlikwidował Trybunał Konstytucyjny. Wypowiadanie się przez szefa MSZ Luksemburga o tym, że w Polsce są zawirowania, wyglądało trochę tragikomicznie. Wszystkim więc radzę po pierwsze - więcej wiedzy, po drugie - więcej dystansu.
Wciąż słyszę, że sprawa Trybunału Konstytucyjnego, to problem polityczny. Czy to oznacza umniejszenie tego problemu? Czy - że Trybunał Konstytucyjny jest pretekstem dla opozycji do walki z władzą?
Wie pani, szczerze mówiąc nie chcę się zastanawiać nad tym, czym to jest dla opozycji, bo średnio mnie to interesuje. Mam wrażenie, że obecna opozycja - inaczej niż Prawo i Sprawiedliwość, kiedy było w opozycji, kiedy zgłaszało dziesiątki projektów ustaw, miało masę merytorycznych konferencji - ma tylko jedno paliwo, tylko jeden podstawowy temat, a tym tematem jest Trybunał Konstytucyjny. Muszę powiedzieć, że bycie opozycją jednowymiarową, to chyba nie jest najlepszy pomysł, ale prawdę mówiąc, to już jest ich sprawa; ich cyrk i ich małpy. W parlamencie jest zespół ekspertów do spraw problemu wokół Trybunału Konstytucyjnego, aby wypracować nowy projekt ustawy.
Zna Pan szczegóły? Jak ten projekt, Pana zdaniem, powinien wyglądać, aby problem się rozwiązał?
Jako wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego trzymam kciuki za ich wysiłki i wierzę, że na pewno w tej kwestii zostanie dokonany dobry kompromis, który będzie częścią dobrej zmiany. Pan Leszek Miller upomina się o Polaków zamordowanych na Wołyniu, krytykując przy tej okazji PiS. Uważa, że postawa, jaką prezentuje Prawo i Sprawiedliwość w sprawie Wołynia jest błędna, a nawet haniebna. Pan premier Leszek Miller ostatnio niejednokrotnie, za co jesteśmy mu wdzięczni, wypowiadał się w sposób wyważony i bardzo obiektywny o Polsce i o polskich władzach, i to doceniamy. Natomiast tutaj, myślę, że jego opinia jest krzywdząca. Sam osobiście jestem tym zasmucony, ponieważ chyba w ogóle pan premier Miller nie śledzi tego, co ja jako jedyny polski wiceprzewodniczący europarlamentu robiłem w tej sprawie w Europie. Mianowicie wielokrotnie wypowiadałem się na temat ludobójstwa Polaków na Wołyniu, wskazując sprawców tegoż. Mówiłem i pisałem, także jeszcze w zeszłym tygodniu, że nie wolno jak najlepszych relacji polsko-ukraińskich, jakie są konieczne dla obu państw w kontekście Rosji, budować na fałszu historycznym. Musimy mówić o zbrodni na Wołyniu. I osobiście jestem trochę urażony tym, co powiedział pan premier Miller, ponieważ tak jakby nie dostrzegał tego, co ja i nie tylko ja robimy w Prawie i Sprawiedliwości w związku z Wołyniem. Przypomnę panu premierowi Millerowi, że kiedy on był w Sejmie, to jakoś nie popierał nadmiernie gorliwie projektu Prawa i Sprawiedliwości specjalnej uchwały polskiego Sejmu dotyczącej ludobójstwa Polaków na Wołyniu.
Skąd więc ta opinia, że polskie władze przymykają oko na tysiące ofiar, żeby nie drażnić Ukrainy?
To
absurd, bo ta sprawa była stawiana przez nas szereg razy. Sam miałem
takie spotkanie, już po wyborach, jako wiceprzewodniczący PE, z
udziałem ministra Antoniego Macierewicza, z przedstawicielami rządu
ukraińskiego, gdzie bardzo wyraźnie mówiliśmy o kwestii Polaków
na Wołyniu, stojąc na stanowisku, że strona ukraińska musi to
rozwiązać i im szybciej tym lepiej, bo to jest najlepszy moment.
Rosja już gra tą kartą…
Nie widzi Pan ekspansji
ukraińskiego nacjonalizmu? Jakie powinny być tu reakcje Polski?
Ale oczywiście, dostrzegam tendencje nacjonalistyczne Ukraińców, tylko że bardzo bym prosił, aby ludzie, którzy tak mówią, mówili pełną prawdę. Jeżeli pani porówna wyniki partii nacjonalistycznych ukraińskich ostatnio i poprzednio w Wierchownej Radzie, to zobaczy, że wcześniej w parlamencie ukraińskim było dużo więcej nacjonalistów. Teraz można tam zliczyć parę osób na krzyż, które się dostały w wyniku wyborów jednomandatowych, a wcześniej wchodziły do parlamentu partie nacjonalistyczne. Pokazuję więc drugą stronę medalu - owszem, takie wypowiedzi nacjonalistyczne są, mają miejsce, należy je potępiać i to jednoznacznie, i twardo. Natomiast trzeba też dostrzegać, że w wymiarze politycznym ten nacjonalizm ukraiński, powiedziałbym, słabnie, a nie rośnie, przynajmniej gdy chodzi o obecność partii nacjonalistycznych w Wierchownej Radzie. To, że tak jest w parlamencie, nie oznacza, że tak samo zmieniła się mentalność społeczeństwa, które mordercom UPA stawia pomniki i jednak reakcji polskich władz na to nie ma. Inna sprawa, że zapewne dla strony ukraińskiej, dla młodych wielu ludzi UPA dzisiaj jest kojarzona z organizacją, która głównie walczyła z komunistami i Armią Czerwoną, ale to oczywiście nie usprawiedliwia takiego wybielania przeszłości i na pewno trzeba na to reagować. W tej chwili mogę panią odesłać do różnych swoich wypowiedzi na ten temat, jak najbardziej oficjalnych, ba, nie tylko w polskich mediach, ale także dla Ukraińskiej Agencji Prasowej, gdzie o tym mówiłem bardzo jednoznacznie. Proszę więc nie mówić, że politycy obozu władzy w Polsce nie reagują, bo ja na przykład to robię i wiem, że nie tylko ja.
Dlaczego więc PiS nie chce uczcić pamięci ofiar ludobójstwa na Kresach 11 lipca, tylko 17 września, w ogólnym, szerokim kontekście tragicznych losów Polaków na Wschodzie?
Na pewno będę czcił ludobójstwo Polaków na Wołyniu 11 lipca, bo to data symboliczna. Mówię to także, jako prawnuk Henryka Ludwika Czarneckiego, urodzonego między miastem Równe a miastem Łuck na Wołyniu. Również mój ojciec, Henryk Tadeusz Czarnecki, którego, gdy miał 5 lat, wojna zastała we Lwowie, mieszkał jako dziecko na Wołyniu. A ja w solidarnościowym podziemiu, o czym każdy historyk podziemia może zaświadczyć, używałem pseudonimu „Aleksander Wołyński”. Pod tym pseudonimem pisałem artykuły do prasy podziemnej. Dla mnie więc ta sprawa jest bardzo ważna, bardzo bliska i na pewno ja, jak i szereg innych osób z Prawa i Sprawiedliwości, tej kwestii nie odpuścimy.
Działacze kresowi wręcz zarzucają panu prezesowi PiS Jarosławowi Kaczyńskiemu, że boi się prawdy o Wołyniu, ulega ukraińskim naciskom?
Te słowa są absolutnie krzywdzące i nieprawdziwe. Akurat Jarosław Kaczyński, a rozmawiałem z nim na ten temat wiele razy, jest szczególnie wrażliwy na ludobójstwo Polaków w ogóle, a w tym ludobójstwo Polaków z ręki Ukraińców na Wołyniu. Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski zaprotestował listem otwartym przeciwko kandydatowi na ambasadora w Kijowie, którym ma być pan Jan Piekło, twierdząc, że jako przedstawiciel Polski na Ukrainie, jest zbyt miękki wobec Ukraińców. Nie znam sprawy, nie znam też osobiście przyszłego ambasadora, pana Piekło, więc nie wiem, czy jest, czy nie jest miękki. Życie pokaże. Na pewno - i mówię to bardzo stanowczo - częścią jego politycznych obowiązków w Kijowie będzie dbanie o pamięć zamordowanych Polaków i na Kresach Wschodnich, i po sąsiedzku z Kijowem - w Bykowni. Byłem niedawno w Bykowni, gdzie zamordowano wiele tysięcy Polaków w dwóch etapach, jeszcze w latach 30., to byli Polacy którzy mieszkali na terytorium Związku Sowieckiego i zostali zgładzeni tylko dlatego, że byli Polakami, a potem w latach 40. Jestem przekonany, że nowy ambasador w Kijowie musi się z tym wyzwaniem zmierzyć i musi być nie tylko ambasadorem Rzeczypospolitej, ale i ambasadorem pamięci o Polakach pomordowanych z ręki najpierw czerwonych Rosjan, a potem z ręki Ukraińców.
Na koniec zapytam osobiście, jak Pan sobie radzi z obowiązkami? Pana partyjni koledzy mówią mi, że Pana kalendarz niedługo chyba pęknie od nadmiaru wydarzeń, w jakich Pan uczestniczy i spraw, w jakie jest zaangażowany.
Wszystko jest kwestią organizacji pracy i mniejszej ilości snu. Dla mnie wzorem jest pani Margaret Thatcher, Iron Lady - Żelazna Dama, premier Jej Królewskiej Mości, która spała cztery godziny na dobę i jej to wystarczyło.
Pan też sypia tylko po cztery godziny?
Aż taki dobry nie jestem, ale niewiele więcej.
*wywiad przeprowadziła Anita Czupryn, Polska Times
mPolska24
