Pozycja Polski jest silniejsza

Marek Migalski: W cztery miesiące PiS rozmontował nasza politykę zagraniczną. Jesteśmy sojusznikami wszystkich nieważnych i skonfliktowaliśmy się ze wszystkimi ważnymi.

Ryszard Czarnecki: Prowokacja intelektualna na dzień dobry? Politico umieścił Beatę Szydło wśród trzech najważniejszych rozgrywających przed szczytem decydującym o Brexicie. A „The Financial Times” określił Jarosława Kaczyńskiego w tym samym czasie jako jednego z pięciu playmakerów.

Od kiedy wy się przejmujecie tym, co pisze zachodnia prasa?

Nie przejmujemy się tym, ale pokazujemy, że nawet ci, którzy za nami nie przepadają, doceniają naszą siłę.

To było oczywiste, bo przecież właśnie Polska miała zapłacić za pozostanie Wielkiej Brytanii w Unii. Konkretnie - dzieci polskich emigrantów na Wyspach.

Wyjdźmy z tego świata zaklęć i stereotypów. Polakom, którzy mieszkają obecnie w Wielkiej Brytanii, nic nie grozi.

A tym, którzy przyjadą?

Polacy, podobnie jak Hiszpanie i Grecy, którzy przyjadą tam ze swoimi rodzinami, otrzymają zasiłki.

Jeśli jednak ich dzieci zostaną w kraju, to już nie. Przecież o to była cała awantura.

To rzeczywiście zostało zmienione…

Proszę bardzo! To zostało zmienione na naszą niekorzyść, dlatego Szydło była wówczas taka ważna.

Nie, nie na naszą niekorzyść. O tym, czy w innych krajach będzie zastosowane podobne rozwiązanie, będą decydować przyszłe szczyty.

Czyli polskie dzieci zostały zdyskryminowane w Wielkiej Brytanii, a na przyszłych szczytach będziecie decydować, czy mogą być także dyskryminowane w innych krajach.

Ten ping-pong intelektualny jest żenujący. Przecież polskie dzieci w Wielkiej Brytanii nie będą w żaden sposób dyskryminowane.

W Wielkiej Brytanii nie, ale dzieci polskich emigrantów w Wielkiej Brytanii, które zostały w kraju, już tak. I na to właśnie zgodziła się Beata Szydło.

Proszę nie powtarzać tych mitów.

To nie mity, to fakty.. A ilu emigrantów przyjmie Polska pod rządami PiS? Czy nie tylu, na ile zgodził się gabinet Ewy Kopacz?

W praktyce przyjedzie mniej, a nawet znacznie mniej.

A na ilu się zgodziliście? Przecież dokładnie na tylu, na ilu zgodził się rząd PO.

Będziemy w sposób niesłychanie skrupulatny przestrzegać procedur. Tak, aby liczba imigrantów była bardzo ograniczona.

Rozumiem, że zapowiada pan bardzo dyskryminacyjną politykę wobec tych ludzi, ale ja pana pytam, na ilu się zgodziliście? I gdzie ta wasza asertywność?

Nie będzie żadnej dyskryminacji. Ja bym nieba uchylił imigrantom, ale uważam, że dla dobra samych muzułmanów ważne jest to, by osiedlać się w krajach, w których są duże wspólnoty muzułmańskie. Dlatego dla nich naturalnym miejscem pobytu powinny być Niemcy, Francja lub kraje Beneluksu.

Po raz ostatni pytam: Czy Szydło zgodziła się dokładnie na to, co wcześniej zgodziła się Kopacz?

W październiku 2015 r. Ewa Kopacz zgodziła się na kwoty i powstały fakty dokonane. I zmiana tego była w praktyce politycznej niemożliwa. Europa odchodzi jednak od tych kwot, co coraz bardziej widać.

Wasza asertywna, powstająca z kolan polityka kończy się na tym, że za uniknięcie Brexitu płacą dzieci polskich emigrantów, a rząd PiS zgadza się dokładnie na to samo w sprawie alokacji uchodźców, na co wcześniej zgodził się rząd PO.

Kompletny nonsens.

Nie obrażam się, bo ja tak właśnie oceniam waszą politykę zagraniczną – jako kompletny purnonsens.

Pan lubi prowokować rozmówców, ale ja się sprowokować nie dam. Był dylemat, jak zareagować, by Cameron miał argumenty dla swoich wyborców, by wielka Brytania pozostała w Unii, co jest w interesie Polski. Największym prezentem dla Putina byłby Brexit.

W pełni się z Panem zgadzam, ale fakty są takie, że zapłacą za to dzieci polskich emigrantów.

Nie zapłaciły polskie dzieci. Proszę się wyzwolić z tych okowów…

...Prawdy.

Nie, propagandy.

Zostawmy to. Jakich my dziś mamy sojuszników w Europie i w świecie? Jesteśmy na linii ognia z Bruksela i Berlinem, atakujemy Stany Zjednoczone…

Mamy bardzo dobre relacje ze Stanami i potwierdzają to moje rozmowy z amerykańskimi politykami.

Zdaje się, że ambasador USA w Polsce uważa inaczej, bo bardzo mocno krytykuje nas za to, co zrobiliście z Trybunałem Konstytucyjnym.

To nieprawda.

Ależ prawda. Donosi o tym portal Politico, na który się pan przed chwilą powoływał.

Stany uważają nas za strategicznego partnera…

Za strategicznego partnera uważają w Europie Niemcy, z którymi właśnie jesteśmy na wojennej ścieżce.

USA uważają nas za partnera strategicznego w tym regionie Europy.

Ale jesteśmy troublemakerem.

Byłem prorokiem, gdy pisałem w „Gazecie Polskiej Codziennie”, że po dojściu PiS do władzy zachowamy dobre relacje bilateralne ze wszystkimi państwami, spadnie na nas zaś grad pretensji na arenie unijnej. Przypadek Janusza Wojciechowskiego jest na to świetnym dowodem.

Jego przypadek pokazuje właśnie, że Polska zaczyna płacić cenę za to, co PiS wyprawia i w kraju, i w polityce zagranicznej.

Od kiedy Polska przestała być membraną dla Berlina, Brukseli lub kogokolwiek innego i kiedy prowadzić zaczęła samodzielną, suwerenną politykę zagraniczną, musiało się tak stać.

Wy nie prowadzicie polityki samodzielnej, lecz politykę samotną.

Jesteśmy atakowani, ponieważ Tusk i Kopacz przez osiem lat przyzwyczaili naszych szacownych partnerów na Zachodzie, że my na wszystko mówimy: „yes, yes, yes”.

I teraz na wszystko mówicie: „No, no, no”.

Reaktywowaliśmy de facto Grupę Wyszehradzką.

Prorosyjską Grupę Wyszehradzką.

Prowadzimy ożywioną współpracę z państwami bałtyckimi, z bałkańskimi, zwłaszcza z Rumunią. To nie wszędzie może się podobać i dlatego nas atakują w zachodnich mediach.

Rozpoczął pan wywiad od chwalenia się tym, co pisze o nas prasa zachodnia, a teraz lekceważy pan to, co pisze o nas prasa zachodnia.

Robimy po prostu dobrą politykę zagraniczną bez względu na to, co się o nas pisze.

Tylko że chwali się pan sojuszami z prorosyjskimi państwami V4 oraz ze słabiutkimi państwami bałtyckimi, a nie zauważa pan pogorszenia stosunków z najsilniejszymi naszymi sojusznikami.

Im lepsze nasze relacje z krajami V4, bałtyckimi, bałkańskimi i skandynawskimi, tym nasza pozycja wobec Niemiec lub Francji będzie silniejsza. Kłania się tu doktryna Mieroszewskiego. Mogę tu zresztą zacytować pewnego bardzo ważnego polityka niemieckiego, który w prywatnej rozmowie powiedział mi, że o przyszłości Europy powinien decydować Trójkąt Weimarski, który do tej pory był zupełną fikcją. I wpisuję to panu do sztambucha, żeby pokazać, że my przywiązujemy wielką wagę do relacji z Berlinem i Paryżem.

Uważa pan, że tragedia w Smoleńsku to był akt terroryzmu z strony Rosji? Czyli pytam, czy podziela pan opinię ministra Macierewicza ?

Czekam na wyniki śledztwa.

Czyli nie potwierdza pan słów ministra obrony narodowej?

Minister Macierewicz wie więcej na Temat Smoleńska niż ja i pan razem wzięci.

Ufa mu pan?

Tak, ufam mu.

Wobec tego powinien mu pan zaufać, że to był akt terrorystyczny.

Czekam na wyniki śledztwa w tej sprawie i wierzę, że się ich doczekam.

Jaki jest bilans sprawowania przez pana funkcji wiceszefa Parlamentu Europejskiego? To już oprawie dwa lata. Czy Polska ma z pana tak samo mało, jak miała z przewodniczącego Buzka?

Jestem odpowiedzialny za politykę wschodnią, co dla Polski jest sprawą kluczową.

No i jaki jest bilans pana dokonań?

Przejawiam bardzo dużą aktywność.

A co z niej wynika?

Byłem jednym z tych, którzy bardzo mocno forsowali w PE odmrożenie relacji z Mińskiem.

To pana zasługa?

Na pewno miałem na to jakiś wpływ.

Jaki? Duży? Mały? Żaden?

Istotny.

Coś jeszcze pan dla Polski zrobił jako wiceszef PE?

Funkcje w UE to takie ramy obrazu. Każda z osób, które piastują te funkcje, maluje na swój sposób.

Metafora godna Róży Thun.

Sprawuję funkcję nie tylko wiceszefa PE, lecz także przewodniczącego Euronestu. Zakładam właśnie grupę „Friends of Georgia”. Pracuję też nad tym, by Armenia…

Muszę panu przerwać, bo pan wciąż nie odpowiada na pytanie: Co Polska z pana ma? Chwali się pan jakimiś aktywnościami, tak jak Buzek. Co ta Unia z panem zrobiła? Stracił pan tam cechy osobnicze.

Proszę sobie krotochwil nie robić, bo polityka międzynarodowa to sprawa poważna. Otworzyłem biuro w Kijowie, jestem w trakcie rozmów o otwarciu mojego biura w Tbilisi.

Może pan otworzyć jeszcze cztery biura, nawet na Hawajach, ale ja pytam o pana wpływ na rzeczywistość.

Jeśli trzy kraje Euronestu honorują mnie wysokimi odznaczeniami państwowymi, to pewnie świadczy to o tym, że traktują mnie jako swoistego ambasadora ich spraw.

Ja pana nie pytam o to, czy pan jest dobrym ambasadorem spraw Armenii, tylko jak skutecznym jest pan ambasadorem spraw Polski.

Właśnie o tym mówię.

Właśnie pan o tym nie mówi, tylko pan mówi o swoich odznaczeniach przez kraje partnerstwa wschodniego i o tym, ile pan biur otworzył.

W polityce zagranicznej trzeba być obecnym.

Próbuję się dowiedzieć jaki jest bilans tej obecności. Jakoś słabo to wygląda.

Moja aktywność jest elementem nie tylko europejskiej polityki wschodniej, lecz także polskiej polityki wschodniej.

Ja nie mam do pana pretensji, że jest pan jak Jerzy Buzek. Moje najpoważniejsze zastrzeżenia dotyczą tego, że tacy ludzie jak pan czy poseł Legutko, zamiast informować Kaczyńskiego o tym, jak ten świat naprawdę wygląda i jak bardzo jest skomplikowany, suflujecie mu taką wizję świata zewnętrznego, która jedynie potwierdza jego fałszywą wizję rzeczywistości.

Baju, baju, będziesz w raju…

Z ust mi to pan wyjął.

Prezes Kaczyński doskonale się orientuje w polityce zagranicznej.

Nie, bo nigdy jako dorosły człowiek nie wyjechał prywatnie za granicę. Nie ejst jej ciekawy i wie o niej tyle, ile mu o niej powiecie.

Co pan mówi?! Sam byłem z prezesem w Kijowie.

To był wyjazd służbowy, w czasie którego nic się nie widzi ze świata zewnętrznego. On nigdy jako dorosły człowiek nie wyjechał na zagraniczne wakacje. Nie jest ciekaw świata i nic o nim nie wie.

Przepraszam bardzo, ale prezes Kaczyński wie o świecie zewnętrznym więcej niż ludzie, którzy spędzili nawet długie lata za granicą.

Prezes nie zna świata, a wie o nim tyle, ile mu tacy ludzie jak pan powiedzą.

To nieprawda – ma bardzo dobry ogląd tego, co się dzieje na świecie, także w Europie. Pan produkuje jakieś mity, co mnie martwi.. Natomiast to, co ja mu przekazuję, jest częścią pewnej większej mozaiki. Prezes nie podjął żadnej błędnej decyzji w obszarze polityki zagranicznej. Jeśli jakąś podjął, to proszę mi wskazać jaką.

No przecież od początku rozmowy na nie wskazuję. I na to, że zrujnowaliście nasze relacje z ważnymi sojusznikami w ciągu czterech miesięcy.

Niech pan nie powtarza zaklęć, w które nie wierzą nawet działacze opozycji, nawet jeśli muszą je służbowo powtarzać.

Co zatem osiągnęliście na arenie międzynarodowej w ciągu tych czterech miesięcy?

Pozycja Polski jest silniejsza.

Niech mi pan wskaże jeden jedyny sukces.

Ale o czym pan mówi?

O jednym chociaż sukcesie.

Sukces będziemy mieli już niedługo na szczycie NATO w Warszawie - wbrew temu, co piszą niektóre gazety.

I to jest wasza zasługa, że jednak będzie w Warszawie? Waszą zasługą jest to, że nie zrobiliście aż takich awantur, żeby go naprawdę przesunąć na Łotwę lub Litwę.

Szczyt zakończy się decyzjami o zwiększeniu obecności wojskowej Stanów w naszej części Europy, co będzie polskim sukcesem.

Polskim na pewno, ale PiS-owskim? Przecież to, że ten szczyt się odbędzie i że zapadną na nim takie, a nie inne decyzje, w żaden sposób nie jest związane z rządami PiS.

A kto jest prezydentem i kto rządzi?

A kto był prezydentem i kto rządził, gdy te decyzje zapadały?

Oczywiście, że decyzje zapadały za rządów poprzedniej ekipy, ale to, co zostanie osiągnięte na tym szczycie, będzie już sukcesem rządu PiS, prezydenta Dudy i prezesa Kaczyńskiego.

Pytam o sukces rządu PiS, a pan odpowiada, że będzie nim szczyt zaplanowany za rządów PO-PSL…

Niech pan nie przekręca moich słów. Sukcesem rządu PiS będą decyzje szczytu, a nie jego organizacja. Kolejny sukces to reaktywacja Grupy Wyszehradzkiej…

Prorosyjskiej Grupy Wyszehradzkiej.

Niech pan nie żartuje.

No przecież taka jest polityka Orbana, Sobotki i Fico.

Nie będziemy mówić Budapesztowi i innym krajom, co mają robić w relacjach gospodarczych z innymi państwami. A to, że Węgry nas wspierają na arenie międzynarodowej, to bardzo dobrze.

Kolejny potężny sojusznik. Po Rumunii i Estonii. Zrażamy do siebie USA i Niemców, za to mamy poparcie Bałtów i Węgrów. Imponujący bilans.

Proszę nie lekceważyć naszych sąsiadów, tak jak lekceważył ich Donald Tusk.

Węgry nie są naszym sąsiadem.

Są naszym sąsiadem.

?

W sensie regionu. Ożywiliśmy współpracę regionalną także w kontekście krajów bałkańskich i bałtyckich. To jest nasz sukces.

Bo przed 25 października byliśmy w stanie wojny z Bałtami, Rumunami i krajami V4, prawda?

Doskonale pan wie, że Tusk wybrał relacje z Francją i Niemcami kosztem relacji z sąsiadami. Przypomnę, co się stało w kwietniu 2008 roku, kiedy na szczycie V4 w Bratysławie Tusk opuścił spotkanie tuż przed przyjazdem Sarkozy’ego, zaproszonego na ten summit, bo musiał oprowadzić Angelę Merkel po gdańskiej starówce. Wie pan, jak Praga, Budapeszt i Bratysława zareagowały na ten gest? Więcej niż źle. Takie przykłady można by mnożyć.

Czyli na koniec – jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej w polityce zagranicznej?

Pewnie będzie pan atakował ministra Waszczykowskiego za zaproszenie Komisji Weneckiej…

Ależ skąd?! Ja za to jestem mu bardzo wdzięczny. To było najlepsze, co zrobił w czasie sprawowania urzędu.

Uważam, że pozycja Polski w Europie wzrosła i mówię to z pełnym przekonaniem - odrabiamy straty po rządzie PO, bo pozycja danego kraju nie zależy od liczby pozytywnych artykułów na jego temat, ale co z tego, czy inni gracze się z nim liczą. Teraz z Polską muszą się liczyć.

Niech to będzie puenta naszego wywiadu. Zwłaszcza, że zaczęliśmy go od cytowania dwóch chwalących wasze rządy.

Nie chwalących, ale doceniających rolę Jarosław Kaczyńskiego i Beaty Szydło.

*wywiad dla tygodnika "Do Rzeczy" (21.03.2016)