Portal Fronda.pl: Donald Tusk i Angela Merkel zgodnie twierdzą, że wczorajszy szczyt Unia Europejska – Turcja był prawdziwym przełomem. Był nim w istocie?
Ryszard Czarnecki: Odkąd pamiętam każdy szczyt Unii Europejskiej jest przedstawiany przez szefów Komisji i Rady oraz przez przywódców głównych rozdających jako absolutny przełom. Jeżeli każdy jest przełomem, to żaden nim nie jest. Stosowałbym więc tę retorykę rzadziej, bo się dewaluuje. I to jest moja rada dla pani kanclerz i przewodniczącego Rady.
A więc wczorajsze ustalenia – czy raczej zapowiedzi ustaleń – przełomowe nie są?
Przypomnę – nie, żebym był złośliwy, mam po prostu dobrą pamięć – jakie odtańczono tryumfalne tańce po szczycie w październiku ubiegłego roku, gdy zapadły decyzje o kwotach uchodźców. Uznano wtedy, że jest to rzecz zamykająca sprawę przynajmniej na jakiś dłuższy czas. W wyniku bardzo niekorzystnego dla imigrantów referendum w Danii oraz decyzji Szwecji o wyrzuceniu wielu tysięcy migrantów ustalenia te zostały bardzo szybko podważone. Wiele państw zamknęło swoje granice. Październikowy szczyt przeszedł już do historii.
Mówienie zatem, że dzisiaj będzie inaczej, jest dość śmieszne. Koncepcja tego szczytu jest taka: spotkamy się raz jeszcze 17 marca i wtedy będzie dogrywka. Kilku szefów państw uznało, że Turcja dość późno przedstawiła swoje propozycje. Jest to pewien element gry na czas w obszarze bardzo wygodnym dla Unii. Przecież naprawdę bardziej opłaca nam się dać Turkom 6 mld euro, niż wydawać te same pieniądze w Europie, generując przy tym dużo większe problemy. Jest, oczywiście, jeszcze weto Węgier. Często bywa tak, że weta są zaraźliwe: opinia publiczna w wielu krajach, głównie bałkańskich, skandynawskich i bałtyckich, jest bardzo sceptyczna wobec uchodźców. Po szczycie przywódcy przyjadą do swoich krajów i będą tłumaczyć się z tego, dlaczego nie robią tego, co Wiktor Orban.
Nie neguję zarazem sukcesu. Nie jestem dogmatyczny i popieram udzielenie Turcji pomocy finansowej. Prawo i Sprawiedliwość jeszcze przed wyborami mówiło, żeby dawać pieniądze tam, gdzie są uchodźcy: do Turcji, Syrii, Kurdystanu… Po pierwsze wiemy, komu dajemy, bo przebywają tam prawdziwi uchodźcy, a dodatkowo każde euro jest lepiej wykorzystywane niż w Europie. Nie przesadzałbym z optymizmem, jakkolwiek udzielenie pomocy Turcji, a z czasem innym państwom czy regionom, jak Kurdystan, jest moim zdaniem sensowne.
Na krótko przed szczytem ewentualne porozumienie z Turcją bardzo ostro krytykował premier Węgier Wiktor Orban twierdząc, że uzależni ono Europę od Turków, którzy zyskają możliwość otwierania i zamykania kurka z imigrantami w zależności od swoich bieżących potrzeb. Jest takie zagrożenie czy nie?
Rozumiem misterną grę Orbana między Rosją a Unią i uważam, że to wprost jej wynikiem jest jego bardziej sceptyczny stosunek do Ankary niż szeregu innych przywódców europejskich. Pamiętam też swoisty testament polityczny prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który zbliżenie z Turcją jako krajem będącym w amerykańskiej strefie wpływów politycznych i militarnych traktował jako pożądane. Po pierwsze dlatego, że zwiększenie grupy państw chcących współpracy transatlantyckiej i większego związania Ameryki z Europą jest dla Polski korzystne. Po drugie, o czym głośno nie mówił, bo mu nie wypadało, przyciąganie Turcji do Europy oznacza faktyczne zmniejszenie roli jednego czy dwóch państw europejskich narzucających swoją agendę polityczną innym państwom członkowskim Unii. Element tego układu w postaci Turcji, nienależącej nawet do UE, bo na to jest za wcześnie, osłabia dominację i hegemonię największego państwa w Europie.
Oprócz pomocy finansowej Turcja chce też wznowić rozmowy na temat akcesu do Unii Europejskiej. Mówi pan przewodniczący, że jednak wciąż jest na taki akces za wcześnie?
Turcja czeka w europejskim przedpokoju równo 53 lata. Mam to dobrze policzone, ponieważ ja urodziłem się w roku, w którym Turcja podpisała układ stowarzyszeniowy. To był rok 1963. Jestem realistą. Dostrzegam plusy przyjęcia Turcji do UE w postaci pewnej równowagi na kontynencie europejskim, ale też minusy. W takim scenariuszu Unia, mówiąc otwartym tekstem, graniczyłaby z Irakiem, Iranem i Syrią, co jest pewnym ryzykiem. Zostawmy jednak tę dyskusję akademicką. To jest political fiction. Turcja kiedyś bardzo chciała, obecnie jednak wcale nie przebiera nogami, żeby wejść do UE. Nie chodzi już nawet o kwestie ideologiczne odnośnie do kursu rządów Erdogana i Davutoglu w stronę twardego islamu. Ważniejsze są względy czysto ekonomiczne. Turcja zaliczyła bardzo duży wzrost gospodarczy i w perspektywie kilku lat może wyprzedzić pod tym względem Rosję. Nie uważam, żeby być albo nie być Turcji zależało od akcesu do UE. Nawet zresztą gdyby bardzo tego chciała, to opór ze strony Francji i Niemiec – każdej Francji, a Niemiec zwłaszcza pod rządami CDU/CSU – jest bardzo duży. Powrót do poważnych negocjacji mógłby oznaczać jedynie zamknięcie jednego czy drugiego ich rozdziału, ale nie przyniesie politycznego efektu.
Bardziej realne wydaje się chyba zniesienie dla Turków wiz. Jaki mogłoby przynieść to efekt?
Kwestia zniesienia wiz dla Turków jest rzeczywiście na stole. Pytanie, czy chcemy, by Turcja pomogła nam w sprawie uchodźców i dajemy jej wizy, czy też uważamy, że problem sam się rozwiąże? On sam się nie rozwiąże. Oczywiście zniesienie wiz dla Turcji oznacza większy napływ Turków do Europy. Wolałbym pewnie, żeby zniesiono wizy dla Ukraińców oraz krajów partnerstwa wschodniego. Zwracam natomiast uwagę, że problemy z islamem i islamizacją Europy zaczęły się nie od przyjazdu Turków do Niemiec Zachodnich, a potem RFN, tylko od przyjazdu radykalizujących się z czasem muzułmanów z Afryki do takich krajów, jak Francja czy Belgia. Pewne ryzyko towarzyszące zniesieniu wiz dla Turcji oczywiście istnieje, jeżeli jednak w zamian powstrzymana miałaby zostać fala imigrantów do Europy, to bym tego nie odrzucał. Trzeba jednak podkreślić, że byłoby to rozwiązanie tymczasowe, bo nie zażegna ono problemu cywilizacyjnego setek tysięcy muzułmanów przybywających do Europy. Oni jeżdżą tu, bo kusi ich bogata Europa, a ich imamowie mówią, że migracja na nasz kontynent będzie elementem jego islamizacji.
Na koniec o Polsce. Premier Beata Szydło przedstawia jako polski sukces prawne zapewnienie, że nie będzie już żadnych kolejnych przymusowych kwot imigrantów. Także pana zdaniem to rzeczywisty sukces?
Dobrze się stało, że tych kwot nie będzie. Jednak prawdę mówiąc, one umarły zanim się narodziły. Te kwoty przecież w ogóle nie zadziałały, wszystko zostało na papierze. Tak czy inaczej, zapisanie tego jest dobrą rzeczą, bo zapobiega ewentualności powrotu do tego pomysłu za kilka miesięcy czy lat na przykład przez urzędników w Brukseli. Przymusowe kwoty wywołują żywiołowy sprzeciw opinii publicznej wielu krajów. Skądinąd można powiedzieć, że wyszło na Prawo i Sprawiedliwość. Bo gdy PiS krytykowało ustalenia październikowego szczytu w Brukseli pod kątem przymusowych kwot uchodźców, to nasi szacowni oponenci mówili, że wszystko jest w porządku i jest to idealne rozwiązanie. Teraz, jak widać, rozwiązanie to zdechło i w sensie formalnoprawnym zapisano, że tego nigdy nie będzie. Znowu mieliśmy rację – a dodam, że byłem jednym z pierwszych, którzy krytykowali kompletną nieracjonalność i niepraktyczność tych kwot. Mam zatem osobistą satysfakcję.
*Rozmawiał Paweł Chmielewski. Fronda.pl (08.03.2016)
mPolska24
