Serwis używa plików cookies, aby mógł lepiej spełniać Państwa oczekiwania. Podczas korzystania z serwisu pliki te są zapisywane w pamięci urządzenia. Zapisywanie plików cookies można zablokować, zmieniając ustawienia przeglądarki. Więcej o plikach cookies możesz przeczytać tutaj.

Autorzy więcej

Proszę nie sugerować, że w Polsce dzieje się źle

Akurat Amerykanie doskonale wiedzą, że mają w tej chwili w Polsce u władzy ekipę bardzo mocno nastawioną na współpracę z USA i polityczną i w zakresie militarnym. Rozumiem, że Grzegorz Schetyna walczy z byłym ministrem obrony Tomaszem Siemoniakiem o szefostwo w PO i musi dorzucać do pieca propagandowego. Traktuję to jako część wyborczej zagrywki w ramach kampanii wewnątrz PO, a nie jakiś merytoryczny punkt odniesienia.

Urodził się pan jako Richard Henry ale wychowywał w Polsce. Nie było to trudne? W naszym kraju nazywać się Richard?

Urodziłem się, jako Richard Henry Francis – uzupełniając. Łamiąc tradycję, bo od wieków zawsze pierworodny w rodzinie Czarneckich był Henryk, moja mama nadała mi pierwsze imię Ryszard na cześć swojego ojca, a mojego dziadka Ryszarda Bielińskiego. Dopiero na drugie mam Henryk, a Franciszek z kolei po babci ze strony mamy. A czy było trudne? Było, było. Przezwisko „Anglik” było dość powszechne. Najbardziej wściekałem się, kiedy graliśmy w 1983 roku na Wembley i koledzy pytali się – niektórzy złośliwie, inni nie – za kim jestem? To mnie niesłychanie irytowało i nawet się biłem z tego powodu.

Jednak przez swoich sześć, czy siedem wyborów startowałem jako Ryszard Czarnecki, bo wtedy komisja wyborcza przyjmowała to, co kandydat deklarował, potem zmieniono przepisy i raz wystartowałem w 2009 roku jako Richard Henry, ale ponieważ to nie było naturalne, to sobie spolszczyłem imiona na Ryszard Henryk.

To chyba nie wpłynęło specjalnie na wynik wyborów.

Ciekawa rzecz. Jako Ryszard uzyskiwałem zawsze wyniki lepsze i przed 2009 rokiem i potem. Jako Richard uzyskałem stosunkowo najniższy wynik, ale to wynikało też ze specyfiki województwa kujawsko-pomorskiego, z którego startowałem.

Przeskakując w czasie. Jakby pan scharakteryzował specyfikę pracy w polskim parlamencie i Parlamencie Europejskim? Chodzi mi głównie o te różnice kulturowe.

Jest bardzo wiele różnic. Po pierwsze, jeśli chodzi o polski parlament – to uwaga! – rola posłów jest większa. W Parlamencie Europejskim rola administracji europarlamentarnej jest znacznie większa. Polski parlament zawsze opiera się o ten podział koalicja – teraz rząd jednopartyjny – opozycja. Tego podziału ścisłego w Europarlamencie nie ma. W Wielu sprawach głosujemy różnie, ale opiera się to generalnie na zasadzie konsensusu, także przy wyborze władz. W Polsce głosowania konsensualne nie są częste delikatnie mówiąc. W Parlamencie Europejskim są one normą. Na pewno lepsze są sprawy bytowe w PE, każdy poseł ma swoje biuro w Brukseli i Sztrasburgu. W Polsce dalej jest to nie do pomyślenia. Generalnie myślę, że w wymiarze kulturowym to, że PE większość decyzji jest przyjmowana na zasadzie szukania kompromisu, a w parlamencie polskim jest to jednak takie wzajemne przegłosowywanie się większości nad mniejszością.

Zajmuje pan dosyć wysokie stanowisko w Unii Europejskiej. Czy z tego tytułu, że jest pan Wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego, spotyka się pan często z Donaldem Tuskiem na korytarzach w Brukseli?

Z Donaldem Tuskiem spotykałem się w pierwszej kadencji sejmu polskiego na początku lat dziewięćdziesiątych. Ja wtedy byłem młodym posłem, miałem 28 lat. Potem mój ZCHN (Zjednoczenie Chrześcijańsko Narodowe – przyp. red.) i jego KLD (Kongres Liberalno-Demokratyczny – przyp. red.) nie weszły do parlamentu. Spotkaliśmy się ponownie w 1997 roku on w senacie, ja w sejmie. Ale właśnie w tej kadencji 1997 – 2001 graliśmy w tej samej reprezentacji polskiego parlamentu w piłkę nożną. Musze powiedzieć, że Donald Tusk był wtedy innym człowiekiem niż obecnie. Pamiętam taką sytuację na wyjeździe, na meczu ze Słowacją. Z resztą w reprezentacji Słowacji grał wtedy ówczesny premier tego kraju Mikuláš Dzurinda, który strzelił jedną bramkę z karnego. Przegrywaliśmy 2:3 – ja strzeliłem dwie bramki dla naszego parlamentu – natomiast pamiętam, że sfaulowali nam gracza w polu karnym i mieliśmy karnego i razem z Donaldem Tuskiem żeśmy podeszli do piłki, (śmiech) podobnie jak Thomas Müller i Robert Lewandowski ostatnio w meczu Bayernu. Jak wspomniałem Donald Tusk był wtedy jednak innym człowiekiem, tak popatrzył na mnie i zapytał: „Chcesz strzelać?”; odpowiedziałem: „Chcę” no i to ja strzelałem. Oczywiście skutecznie.

To był ten jedyny raz, kiedy ustąpił? (śmiech)

No, teraz to chyba karnego nikomu by nie oddał.

(śmiech)

Wracając do Brukseli, to teraz po raz pierwszy Donald Tusk w ciągu roku swojego urzędowania, spotkał się z frakcjami w Europarlamencie. Wcześniej rzadko występował na forum parlamentu i to mu się zarzuca, że występuje bardzo rzadko. To budzi krytykę, nie mówię, że mojej frakcji ale frakcji głównie liberałów i socjalistów. Potem zdarzają się takie trochę obraźliwe sytuacje jak ostatnio, kiedy były premier Belgii, obecnie szef frakcji Liberałów, pan Guy Verhofstadt zaczął się do Donalda Tuska zwracać per „mister Tusk” a nie per „president Tusk”. To była sytuacja nieprzyjemna.

Natomiast podczas spotkania z naszą frakcją, Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy, była dość gorąca atmosfera, ponieważ mówiono o „brexit-cie” my też w związku z tym mieliśmy swoje pytania i na końcu Donald Tusk pożegnał się ze mną mówiąc, że dziękuje za konstruktywną rozmowę.

PiS będzie wspierał dalej Donalda Tuska na stanowisku Prezydenta Europy?

Ja już to mówiłem parę miesięcy temu, że jeśli PiS będzie rządził, to na pewno będziemy popierać Donalda Tuska na stanowisku szefa rady, podobnie jak każdego Polaka. Jeśli ktoś go będzie chciał pozbawić stanowiska, to nie będzie mógł się powołać na pretekst, że obecne polskie władze go nie popierają, bo go popierają.

Czyli nawet, jeżeli Donald Tusk skończy obecną kadencję, to nie ma innego Polaka, który mógłby go zastąpić na tym stanowisku?

Nie ma co spekulować. Na giełdzie jest szereg polityków obok niego, nawet Martin Shulz, jako socjalista, bo zwracam uwagę, że są pewne parytety, jeśli chodzi o szczyty unijne. Obecnie dwa stanowiska ma Europejska Partia Ludowa, to jest stanowisko szefa Komisji Europejskiej, na którym jest Jean-Claude Juncker no i właśnie Donald Tusk jako Szef Rady Europejskiej. Stanowisko szefa parlamentu jest dla socjalistów. Z tych trzech stanowisk głównych chadecy mają dwa. Jeżeli teraz ma nastąpić zmiana na stanowisku Szefa Parlamentu Europejskiego, o czym się mówi, że Martin Schulz walczy żeby nim dalej zostać, ale opór jest duży. Wtedy mógłby szefem PE zostać Antonio Tajani, czyli chadek. W tym momencie, kiedy na ważnych stanowiskach w Unii Europejskiej byłoby trzech chadeków, jest po prostu niemożliwa do zaakceptowania dla żadnej frakcji. Wtedy mogłaby nastąpić zmiana na stanowisku szefa Rady Europejskiej, ale to jest już daleko idące scenariusze.

Natomiast oficjalnie minister Witold Waszczykowski mówi wyraźnie, że będziemy popierać Donalda Tuska. Mamy do niego pewne pretensje i te pretensje podtrzymujemy, natomiast nie będziemy o nich mówić na forum międzynarodowym.

Parę dni temu Grzegorz Schetyna postraszył w polskich mediach, że Amerykanie szukają pretekstu, żeby odwołać planowany na ten rok szczyt NATO w Warszawie. Tym pretekstem ma być PiS i jego poczynania w pierwszych tygodniach rządzenia. Zdarzają się naciski, choćby tekst w Washington Post wzywający prezydenta Obamę do interwencji. Czy to będzie miało przełożenie na zbliżający się szczyt?

Strachy na lachy. Akurat Amerykanie doskonale wiedzą, że mają w tej chwili w Polsce u władzy ekipę bardzo mocno nastawioną na współpracę z USA i polityczną i w zakresie militarnym. Rozumiem, że Grzegorz Schetyna walczy z byłym ministrem obrony Tomaszem Siemoniakiem o szefostwo w PO i musi dorzucać do pieca propagandowego. Traktuję to jako część wyborczej zagrywki w ramach kampanii wewnątrz PO, a nie jakiś merytoryczny punkt odniesienia.

Z drugiej strony można przeczytać w polskiej prasie, że Unia Europejska może nałożyć na Polskę sankcje za zmiany przy Trybunale Konstytucyjnym. Czy jest to realne zagrożenie? Jakby to miało wyglądać?

To w ogóle jest absurd. Będzie debata w Parlamencie Europejskim na temat Polski w styczniu, ale bez żadnej rezolucji, na zasadzie „pogadają, pogadają i pójdą”. Na pewno część głosów będzie wspierała polskie władze, część będzie krytyczna jest to normalna rzecz. Parlament składa się z wielu frakcji i główne ataki na Polskę zaczęły się ze strony lewicy zachodnioeuropejskiej. Ja myślę, że te ataki na Polskę są po pierwsze ideologiczne a po drugie partyjne. Lewica zachodnioeuropejska nie może odżałować, ze ich polska siostra SLD całkowicie wtopiła i popełniła harakiri wyborcze i nie weszła do parlamentu. I stało się, ze Polska jest jedynym krajem w Unii Europejskiej, która nie ma w narodowym parlamencie reprezentacji lewicy.

Jeśli mówimy o sankcjach to chyba bardziej powinny dostać się krajowi, w którym pali się domy emigrantów, prywatne domy, a mówimy tutaj o Niemczech. Mówiąc słowami Henryka Sienkiewicza: „miej proporcje, Mocium Panie”, proszę nie sugerować, że w Polsce dzieje się coś złego, bo się nie dzieje.

W takim razie jaki jest cel tej, jak pan mówił, „pogadanki” w PE?

Z całą pewnością chcą się niektórzy posłowie z lewicy czy z liberałów wykazać. Tak jak wcześniej atakowali rząd Orbána na Węgrzech czy rząd Berlusconiego we Włoszech. Efekt trzech debat o Węgrzech, był praktycznie żaden. Debaty te natomiast skonsolidowały społeczeństwo węgierskie wokół rządu Viktora Orbána, a Węgry robiły swoje i teraz wyraźnie są gospodarczo krok naprzód pod rządami krytykowanego na zewnątrz premiera. Myślę, że sytuacja w Polsce będzie podobna. Natomiast rozmawiamy w kraju (rozmowa odbyła się w Londynie – przyp. red.), który jest szczególny, bo najbardziej atakowanym przywódcą w ostatnim ćwierćwieczu w Europie był nie kto inny a Margaret Thatcher. Traktat z Maastricht został zablokowany przez Żelazną Damę, po to, żeby uzyskać tzw. rabat brytyjski i nie płacić miliardów funtów do kasy Brukseli i to uzyskała. Przez wiele miesięcy była „Czarnym Piotrusiem”. Media i politycy europejscy skakali po niej ile wlezie, była brutalnie atakowana i wyśmiewana i efekt jest taki, że do dzisiaj Wielka Brytania płaci do kasy UE mniej. Płacą za nią inni członkowie unii. Ale kto dzisiaj pamięta, że Margaret Thatcher była taką antyikoną w Europie ćwierć wieku temu? Ważne, co uzyskała dla swojego kraju.

Myśli pan, że Cameron chce teraz przy okazji Brexitu pójść taką drogą Margaret Thatcher?

Miałem okazję spotkać się z Cameronem w listopadzie na 10 Downing Street i jego sytuacja, delikatnie mówiąc, jest trudniejsza. Margaret Thatcher jeszcze wtedy trzymała żelazną ręka parlament i nie miała żadnej opozycji z prawej strony. Realnej, poważnej. Cameron myślę, że z tego poślizgu wyjdzie i chyba nie jest żadną tajemnicą ciche rozmowy pomiędzy Angelą Merkel i François Hollande. Brexit byłby katastrofa dla Unii Europejskiej a dla Polski geopolitycznym nieszczęściem, bo wtedy unia byłaby słabsza w kontekście Rosji. Ja jestem eurorealistą i wyśmiewam różne wybryki unijnej biurokracji, jednak z punktu widzenia naszej sytuacji geopolitycznej jest bardzo ważne, żeby ta Unia jednak istniała.

Są też inne kwestie. Brexit jest też jest początkiem końca Wielkiej Brytanii w takim kształcie jak teraz. Jestem pewien, że Szkocja odłączyłaby się od UK. Proszę pamiętać też, że nie każdą cenę za nie wychodzeniem przez Wielką Brytanię z Unii Europejskiej należy zapłacić. Na pewno zmniejszenie praw emigrantów nie tylko z resztą polskich jest nie do zaakceptowania. Prawa socjalne nie mogą być ceną, jaką mamy zapłacić Davidowi Cameronowi. Brexit byłby też końcem Unii Europejskiej w kształcie jakim znamy. Implikacje byłyby fatalne. Byłby to sygnał również dla szeregu innych krajów, że można powiedzieć „bye bye”, a to wzmocniłoby wpływy Rosji na terenie tzw. starej i nowej Unii.

Trzeba też powiedzieć, że w ramach Unii Europejskiej nastąpiłoby zupełne już zachwianie takie „balance of power” a dominacja niemiecka byłaby dużo większa.

Mówimy o wyjściu UK z Unii, ale jest też inny problem, który dalej nie jest rozwiązany a wydaje mi się, że też może być punktem krytycznym przyczyniającym się do demontażu UE, a takim są niewątpliwie uchodźcy…

W tym momencie stoimy, jako Europa, na zakręcie. Stoimy w obliczu wielkiej zmiany cywilizacyjno-kulturowo-religijnej. Możemy już mówić o napływie milionów uchodźców, głównie muzułmanów. Ci, którzy wzywają nas do solidarności i zmuszają do przyjęcia kwot uchodźców, przy czym „kwota” to mało humanitarne określenie, też popełniają hipokryzję. W przypadku Nord Streamu takiej solidarności nie było. Zatem to są jakieś podwójne standardy. Na pewno rząd PiS-u utwardzi stanowisko w tej sprawie, a obiektywnie biorąc mamy też pod tym względem argumenty. Takim są między innymi wydarzenia w Paryżu, w których brali udział najświeżsi imigranci. Duża ilość imigrantów muzułmańskich to także zwiększenie zagrożenia terrorystycznego w Europie.

Premier Kopacz zobowiązała się do przyjęcia ośmiu tysięcy uchodźców, jednak biorąc pod uwagę prawo łączenia rodzin i dużą reprodukcję wśród muzułmanów ta kwota jest dużo wyższa – trzy, cztery razy większa i tym samym nie do zaakceptowania. Na marginesie dodam, że Słowacja i Węgry chcą zaskarżyć te decyzje.

Widzi pan jakiś sposób na rozwiązanie problemu uchodźców? Bo oni już tu są i coś trzeba z nimi zrobić. Wciąż napływają nowi.

Nie chcę już mówić po raz kolejny „a my mieliśmy rację”? Mówiliśmy już od dawna, że należy inwestować w kraje, które są pierwszym adresem imigracji, czyli Turcja, Liban. Przy czym już w wymiarze ekonomicznym, utrzymanie jednego uchodźcy tam jest kilkakrotnie razy niższe niż na terenie Europy. Myślę, że teraz trzeba po prostu oddzielić uchodźców od emigrantów i bardzo ściśle wymagać od tych przybyszów udowodnienia, że są uchodźcami i że grozi im coś w krajach, z których przybywają. To nie będzie łatwe, bo wiadomo, że w ręce państwa islamskiego wpadło kilka tysięcy nowych paszportów syryjskich i będą nam tutaj wysyłać potencjalnych terrorystów. Musimy jednym słowem zwiększyć kontrolę.

Jak pan ocenia akcję pod nazwą Komitet Obrony Demokracji czy próby rozpisania referendum nad odwołaniem rządu, czy pospisywanie wniosku o zabranie tytułu naukowego prezydentowi Dudzie?

KOD oznacza: Kaczyński Broni Demokracji. A teraz już poważnie. Jest tak że ci, którzy przegrali dotkliwie wybory prezydenckie i potem parlamentarne, nie mogą się pogodzić z porażką. Rządzili osiem lat i odklejanie od stołków jest zajęciem przykrym. Myślę, że to jest głównym paliwem tych protestów. Zwracam uwagę, że oczywiście część ludzi, która wyszła na ulice robiła to nie we własnym interesie, tylko z wyższych pobudek. Tylko, że ci ludzie nie wiedzą, co mówią. A mówią, że Trybunał Konstytucyjny nie jest szanowany, ale poprzednia koalicja nie wykonała około 50 wyroków TK. Poczynając od ustawy o bilingach przez ustawę emerytalną, prawo łowieckie i tak możemy wymieniać. Krzyczą, że PiS nie stosuje vacatio legis (okres między publikacją aktu prawnego a jego wejściem w życie – przyp. red.) a blisko siedemdziesiąt ustaw za koalicji PO-PSL nie miało vacatio legis, jednym słowem jest to przykład politycznej amnezji. A próby odbierania doktoratu prezydentowi Dudzie, to jest złośliwość. Machnijmy na to ręka. Przykre dla głowy państwa, ale myślę, że przeżyje. Zwracam tylko uwagę, że pomimo tego brutalnego ataku medialnego cały czas dwoma najbardziej popularnymi politykami w Polsce, mającymi największe zaufanie społeczne, są Andrzej Duda i Beata Szydło.

Nie można negować wyników demokratycznych wyborów. Mam wrażenie, że niektórzy to robią.

Jednak ci ludzie wychodzą. Nie jest to mała liczba. Czegoś chcą. Z czego wynika, że jest ich tak dużo?

 

 

Cały czas decyduje kartka wyborcza, a nie protesty uliczne. Ci, którzy wychodzą na ulicę, wychodzą z różnych powodów. Część to są politycy i ludzie związani z politykami, którzy bronią starej władzy. Część to są ludzie, którzy z różnych powodów nie lubią PiS-u. Jeszcze inna część to są ludzie, którzy chcą dobrze, należy ich intencje szanować, ale są jakoś tam manipulowani, bądź też do końca niepoinformowani. Natomiast ja nie lekceważyłbym tych protestów. Trzeba z tymi ludźmi rozmawiać, trzeba wyjaśniać. Mogę się tylko cieszyć, że w moim kraju nie ma takiej sytuacji, która ma miejsce na wschodzie na Ukrainie i na zachodzie, jak w Niemczech, że tam demonstranci się ze sobą leją. W Polsce dzięki Bogu tego nie ma. Jak wychodziłem ostatnio z sejmu i było kilkadziesiąt osób, przeciwników obecnej władzy, to specjalnie poszedłem w środek tej demonstracji,. Żeby zobaczyć, jaka będzie reakcja na moją osobę. I była bardzo spokojna. „Dacie radę”, „nie dacie rady” – OK. Ale nie było mowy o jakiejś agresji, bluzgach. Wydaje mi się, że to jest duża zdobycz, że Polacy różnią się, ale robią to w sposób cywilizowany. Na koniec taka uwaga: człowiek, który nie jest z PiS-em związany, wręcz przeciwnie, jest krytykiem PiS-u – mówię tutaj o Zbyszku Bujaku – powiedział ostatnio, że największe kraje w Europie to są kraje, które swoją pozycję zawdzięczają silnym sporom wewnętrznym. Które wciągały dużo osób do polityki, które przechodziły swoiste uobywatelnienie. Jeśli on tak mówi, to ja się z nim zgadzam.

Myślę, że krytyka władzy per saldo wyjdzie władzy na dobre, bo władza będzie musiała się bardziej starać. Najgorsza jest polityczna apatia, a jak widać, rządy PiS-u gwarantują, że jej nie ma.

Rozmawiał Piotr Dobroniak, Tygodnik Cooltura, Londyn 29.12.2015


Data:
Kategoria: Polska

Ryszard Czarnecki

Ryszard Czarnecki - https://www.mpolska24.pl/blog/ryszard-czarnecki

polski polityk, historyk, dziennikarz, działacz sportowy, poseł na Sejm I i III kadencji, deputowany do Parlamentu Europejskiego VI, VII i VIII kadencji, były wiceminister kultury, były przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej i minister – członek Rady Ministrów, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego.

Komentarze 0 skomentuj »
Musisz być zalogowany, aby publikować komentarze.
Dziękujemy za wizytę.

Cieszymy się, że odwiedziłeś naszą stronę. Polub nas na Facebooku lub obserwuj na Twitterze.