Serwis używa plików cookies, aby mógł lepiej spełniać Państwa oczekiwania. Podczas korzystania z serwisu pliki te są zapisywane w pamięci urządzenia. Zapisywanie plików cookies można zablokować, zmieniając ustawienia przeglądarki. Więcej o plikach cookies możesz przeczytać tutaj.

Autorzy więcej

Kardynał Kazimierz Nycz: Rząd i opozycja nie dojrzały jeszcze do tego by przyjąć głos Kościoła

Rozmowa z Eminencją Kardynałem Kazimierzem Nyczem o redefiniowaniu się społeczeństwa, zmianach społecznych, jakie się dokonują w Europie i Polsce, roli Kościoła we wstrząsanej różnymi wydarzeniami Europie, ostatnich 25 latach Kościoła w Polsce, roli politycznej Kościoła w obecnej chwili. Zapraszamy.

Kardynał Kazimierz Nycz: Rząd i opozycja nie dojrzały jeszcze do tego by przyjąć głos Kościoła
Kardynał Kazimierz Nycz
źródło: mPolska24.pl

Mariusz Gierej: Widać, że społeczeństwo chce się zredefiniować niejako na nowo, w wielu kwestiach. I na to są dowody, choćby nawet ostatnie wybory. Zachodzi też pewnego rodzaju domniemanie, że w kwestii wiary również będzie jakaś redefinicja społeczeństwa w stosunku do tego, co się działo w ostatnich 25 latach. Eminencji zdaniem, nadchodzi dobry czas dla Kościoła w Polsce i na świecie?

JE Kardynał Kazimierz Nycz: To trudne pytanie do krótkiej odpowiedzi. Trzeba by wyjaśnić słowo „redefiniować”. Bardzo chciałbym, żeby społeczeństwo chciało się “zredefiniować” w sensie aksjologicznym, tożsamościowym państwa, w sensie historycznym oraz w sensie ekonomicznym, z tym nachyleniem ekonomii w kierunku człowieka, w kierunku rodziny, ku temu wszystkiemu, co nazywamy polityką społeczną. Ta redefinicja niewątpliwie jest potrzebna.

Natomiast zrobię zastrzeżenie. Jestem nieusatysfakcjonowany i obawiam się o tych ludzi, którzy podczas wyborów zostali w domach. Dlaczego udział w wyborach jest ważny? Ponieważ bardzo mi zależy na tym, żeby to dążenie społeczeństwa do owej redefinicji - skoro jesteśmy przy tym stwierdzeniu - było powszechniejsze. Oczywiście, nigdy nie będzie stuprocentowe. Jeżeli do wyborów idzie 15 milionów obywateli, czyli połowa z tych, którzy są uprawnieni, a reszta nie idzie – ja ich nie chcę oceniać – to chyba nie chce tej redefinicji. A jeszcze tych 15 mln głosujących reprezentuje przecież różne podejścia do tej sprawy.

To jest pierwsze zastrzeżenie. To jest początek jakiegoś procesu, jakiejś drogi. A co dalej? To problem, który dziś sobie uświadomiła też Europa. Kiedy Europa chciała być tak strasznie nowoczesna, kiedy wprowadzała wszystkie „nowinki”, doprowadziła do takiej „ponowoczesności”, tak otwartej na wszystko, że aż stało się to niebezpieczne. Dzisiaj mamy do czynienia z problemem uchodźców i związanymi bezpośrednio czy pośrednio z tym niepokojącymi wydarzeniami, które dzieją się na zachodzie Europy. Powstaje pytanie, jak teraz to wszystko ustawić w hierarchii wartości w sposób, który pozwoli odpowiedzieć na pytanie: co teraz? To też wymaga pewnej redefinicji.

A jak się to ma do Kościoła?  Moim zdaniem dla Kościoła ta sytuacja nie powinna być źródłem strachu, ale bardzo mocnym, pozytywnym wyzwaniem. Wyzwaniem przede wszystkim dotyczącym oceny naszej wiary - „wiary Europejczyków”, ale także mam na myśli wiarę u nas w Polsce. Człowiek mocny wiarą nie boi się konfrontacji z inną religią, przynajmniej nie boi się tak bardzo, jak wtedy, kiedy pewne wartości są tylko tradycyjne, zwyczajowe, a nie zakorzenione i głębokie. Oto więc pierwsze, główne wyzwanie stojące przed Kościołem w Europie, ale także w Polsce.

Wreszcie ostatni człon Pana pytania: czy dla Kościoła przyjdą lepsze czasy? Ja bym nie ujmował tej sprawy w tych kategoriach. Dla Kościoła czasy są zawsze trudne i zawsze dobre. W tym znaczeniu i to nie jest slogan. Kościół miał swoje trudne, złe czasy i - o dziwo! - wtedy się rozwijał najlepiej. Na przykład wtedy, kiedy w pierwszych wiekach był prześladowany. Kiedy patrzy się na Kościół pozaeuropejski, który cierpi - i w Chinach, w Afryce i w wielu krajach świata - wydaje się, że tam Kościół prężnie się rozwija. Nie jest łatwo w Indiach, a tam dziś chrześcijaństwo jest najprężniejsze. Tam jest źródło powołań dla całego Kościoła Powszechnego. Więc ja bym nie przeciwstawiał czasów "lepszych" i "gorszych".

Natomiast czy w konfrontacji z tą nową rzeczywistością, która nadeszła w Polsce, Kościołowi będzie lepiej czy nie… Powiedziałbym tylko tyle: zawsze tak chyba jest, że zarówno dla państwa czy dla rządu, jak i dla Kościoła, jest lepiej, jeżeli każdy robi swoje zadania we współpracy, ale i w jasnym określeniu swoich pozycji. W przeciwnym wypadku szkodzi to i stronie państwowej, i Kościołowi.

Mariusz Gierej: Jak Eminencja patrzy na wynik wyborów w Polsce? To znaczy, czy to był wybór trochę polityczny, czy może jednak trochę pod wpływem wydarzeń światowych, zmieniającej się układanki światowej? Czy to był może wybór pewnego systemu wartości innego niż proponowany do tej pory przez np. Europę Zachodnią? Czy to przejaw odrzucenia nihilizmu i głos za tradycyjnym systemem wartości, a może tęsknota za chrześcijańskim personalizmem i przeciwstawieniem się liberalnemu egoizmowi? Czy tak można to postrzegać?

JE Kardynał Kazimierz Nycz: Na wynik wyborów złożyły się wszystkie trzy rzeczy. Po pierwsze, odrzucenie pewnego rodzaju liberalizmu, który możemy w pewnej płaszczyźnie nazywać też libertynizmem. Wynika to prawdopodobnie z troski, żeby „to” libertyńskie czy liberalne podejście, w  złym znaczeniu tego słowa, nie zadomowiło się w Polsce. Chciałbym, żeby stał za tym wybór w kierunku antropologii i takiego humanizmu, który jest humanizmem innym niż ten, który proponuje dość często Europa Zachodnia. Po drugie, myślę, że nastąpiło zjawisko zmęczenia materiału, które musiało się pojawić po ośmiu latach rządów jednej z partii. Po trzecie, znaczenie moim zdaniem miało też nasilenie procesów tzw. „ponowoczesności” przy podejmowanych w ostatnich latach decyzjach, które dotyczyły chociażby spraw związanych z definicją małżeństwa. Mówię o tym, co niektórzy politycy nazywają „lewoskrętem”.

Mariusz Gierej: Europa jest w trudnym położeniu, a Kościół ma wielką tradycję inspirowania wielkich wydarzeń. „Wybaczamy i prosimy o wybaczenie” bez tych słów Erika Steinbach mogłaby wygrać walkę o rząd dusz, jednak ta wypowiedź jej "podcięła skrzydła". Co ze zlaicyzowaną Europą, którą podbija agresywny islam? Czy może rechrystianizacja Europy Zachodniej mogłaby być receptą na te problemy: terroryzmu, nienawiści? Zamiast wypełniać pustkę duchową islamem, może warto wrócić do wartości chrześcijańskich? Człowiek niewątpliwie potrzebuje również duchowości, a w momencie kiedy brak tego ducha chrześcijaństwa w zlaicyzowanej Europie, to w to miejsce wchodzi bardzo łatwo islam, który proponuje bardzo proste rozwiązania bardzo skomplikowanych problemów. W tym chyba jest wielka rola Kościoła, aby odbudować te wartości na Zachodzie?

JE Kardynał Kazimierz Nycz: Może zamiast ”rechrystianizacji” użyć słowa bardziej prostego i trafnego w Roku Miłosierdzia, to jest: nawrócenie. Europa po prostu potrzebuje nawrócenia. Kiedyś w Krakowie, w Polskiej Akademii Umiejętności, miałem wykład, a później uczestniczyłem w dyskusji. Zaczęliśmy mówić dokładnie o tych tematach: przyszłość Europy, kulturowa, tożsamościowa, przyszłość demograficzna itd. Pani profesor Puzynina podsumowała tę dwugodzinną dyskusję w ten sposób: „Z tego, co tu powiedzieliśmy wszyscy razem, wynika, że Europa po prostu musi się nawrócić”. I to po prostu radykalnie nawrócić na Boga i na pewne wartości  podstawowe, które z tego wynikają.

Tylko jest pytanie, czy Europa jest w stanie się nawrócić. Czy jest w stanie pozytywnie, po chrześcijańsku nawrócić się na pewne wartości, z których zrezygnowała, powiem więcej, które ośmieszyła? To jest moim zdaniem bardzo ważne pytanie.

Jedną z takich wartości do odbudowy jest dzietność. Dlaczego my się między innymi boimy Islamu i muzułmanów? Dlatego, że po dwóch pokoleniach z powodu tego, że dziecko jest dla nich świętością, w Europie będzie ich 60%. Po prostu z powodów religijnych, wiary w Boga i tego przyjęcia słów, które tu akurat mamy wspólne: „rośnijcie, rozmnażajcie się i czyńcie sobie Ziemię poddaną”. Tu jest problem. I druga sprawa – czy znajdą się tacy prorocy w Europie, wielcy, mocni prorocy, jakimi byli chociażby założyciele Europy, jakimi bywali wcześniejsi, chociażby święty Franciszek, święty Dominik, założyciele zakonów, które nie były skostniałymi strukturami, ale wręcz ruchami społecznymi, które przeszły przez XIII, XIV wiek... Czy się znajdą ludzie, którzy potrafią stanąć ponad polityczną poprawnością? I tutaj dotykamy sprawy, od której Pan zaczął pytanie. 

Czy myśli Pan, że było łatwo biskupowi Kominkowi ruszyć z problematyką listu do biskupów niemieckich? Choćby w ramach samego episkopatu, na początku? Bogu dzięki, zostali przy nim Wojtyła i Wyszyński, bo inni mówili „za wcześnie” i „tak nie można”. Oni wiedzieli doskonale, że jeżeli chce się zrobić wielki przełom, to musi być pojednanie, które jest poprzedzone przebaczeniem bezwarunkowym. Nie było tam warunku „przebaczamy, jeśli wy nam przebaczycie”. Akurat stało się tak, że odpowiedź była pozytywna. Wczoraj widziałem na wystawie zdjęcie Willyego Brandta przed pomnikiem w gettcie. Klęczy, widać jego twarz. Ktoś powiedział, że tak naprawdę odpowiedzią na list polskich biskupów to było właśnie to wydarzenie, by w imieniu państwa, narodu, przyznać się do pewnego wymiaru krzywdy.

Mariusz Gierej: Eminencjo, czy ostatnie 25 lat kapitalizmu sprzyjało Kościołowi czy osłabiło go w Polsce?

JE Kardynał Kazimierz Nycz: Myślę, że i jedno i drugie. To znaczy, sprzyjało… w jakimś sensie też sprzyjało, jednak wystawiło Kościół na dużo większą, że tak powiem, „konfrontację” i „polaryzację” niż to było za komuny. Ja to ciągle podkreślam, to jest tak jak z dziurawą beczką, która jak jest wsadzona w ziemię i ta ziemia ściska ją tak mocno, to nawet ta beczka trzyma tę wodę w środku. Natomiast kiedy się ją wyciągnie, to znów cieknie. Za komuny byliśmy bardzo mocno zjednoczeni z zewnątrz przez tamten system i trzeba było się przeciwko niemu bronić. I ta metoda, którą stosował wtedy prymas Wyszyński, była jedyną słuszną metodą, włącznie z tą zasadą, by nie pokazywać żadnych słabości, żeby wróg z tego nie korzystał.  Otwarcie się, rok 90. pokazał, że jesteśmy bardziej pluralistycznym społeczeństwem niż nam się to wydawało. Moim skromnym zdaniem, patrzę na to przez pryzmat Archidiecezji Krakowskiej i Warszawskiej, w Kościele powstało po roku 90. wiele nowych środowisk, które można nazwać “Kościołem intelektualnie pogłębionym”. Najbardziej boję się w tej chwili, że Kościołowi w Polsce i w Europie może grozić przekształcenie się w taki katolicyzm emocjonalny. Te wszystkie ruchy, zapotrzebowanie na sensację, na objawienia, na przeżycie, one po prostu osłabiają, zwyczajnie wypłukują, spłycają wymiar intelektualny Kościoła. Ta sytuacja bardziej pluralistyczna niewątpliwie stworzyła szansę na to, aby powstawały środowiska od lewa do prawa, zupełnie nowe i to jest pozytywne i dobre. Moim zdaniem jest to wielkie wyzwanie dla tak zwanego, skądinąd również bardzo cennego i ważnego, katolicyzmu masowego. Proszę zwrócić uwagę, że w ciągu tych 25 lat nastąpił 10-procentowy spadek wierzących-praktykujących w Polsce, który najbardziej dotknął nie Warszawę czy Łódź, ale głównie tereny tzw. „tradycyjnie” religijne. To samo obserwujemy, towarzysząc emigracji czy imigracji, w Niemczech, Francji czy Londynie. Ludzie, którzy wyszli z takiej religijności pogłębionej i którzy stanęli do tej konfrontacji, trzymają się dużo mocniej. Natomiast ci, którzy wyszli z religijności tradycyjnej, jeżeli nie dbają o pogłębianie, to się łamią. Na takiej zasadzie jak drzewo, które zasadzone w środku lasu nie potrzebuje pionowego korzenia. Natomiast jeśli jest samo, absolutnie jest on mu niezbędny. To nie jest niedocenianie religijności powszechnej, to jest wezwanie do jej pogłębiania. Wieloletniego pogłębiania, zwłaszcza przez głębokie wtajemniczenie chrześcijańskie.

Mariusz Gierej: Badania pokazują, że młodzież, młode pokolenie odchodzi bardzo często od nauki Kościoła. Co Kościół powinien zrobić, by wygrać walkę o serca i umysły tych młodych ludzi? Czy światowe Dni Młodzieży mogą być takim przełomem, żeby zmienić trochę tę tendencję?

JE Kardynał Kazimierz Nycz: Takim automatycznym przełomem na pewno nie będą, ale szansą są ogromną. Pokazują to poprzednie Dni Młodzieży. I moim zdaniem taką szansą one mogą być, jeśli chodzi o młodzież polską poprzez przygotowanie. Tutaj pierwszą rzeczą, na którą kładą księża nacisk, jest przygotowanie duchowe naszej młodzieży. Na drugim miejscu jest dopiero zdolność przyjęcia młodzieży zagranicznej. I na trzecim miejscu jest oczywiście - niezwykle ważny - sam tydzień w Krakowie. Nieprzygotowany będzie niezwykle płytki, akcyjny. I to jest szansa. Rzeczywiście ma Pan rację, że te wskaźniki wskazują, że najbardziej dotyka nas problem laicyzacji. Dwie zmienne są socjologiczne najbardziej widoczne. Najbardziej dotknięte są wiek - czyli młodzież, i wieś.

Mariusz Gierej: Kościół przez wieki był dla polskiego społeczeństwa takim stabilizatorem i autorytetem. Taką najwyższą instancją, do której zawsze można było się odwołać w chwili zagrożenia, problemu, konfliktu. Czy możemy dalej na to liczyć, gdyby zaszła taka potrzeba? Bo ja odnoszę trochę wrażenie, że Kościół tak jakby się chciał wycofać i nie zabierać głosu w sprawach kontrowersyjnych?

JE Kardynał Kazimierz Nycz: Ja myślę, że w sprawach kontrowersyjnych, które dotyczą Kościoła, Kościół zabiera głos bardzo wyraźnie i będzie zabierał zawsze. Ale Pan oczekuje pewnie na głos w bieżących sprawach. Ja odpowiem w tej sprawie w ten sposób. W tej chwili obie strony – i rządowa, i opozycja - są jeszcze niedojrzałe do tego, by przyjąć pozytywnie taki głos Kościoła. Te dwie strony oczekują na to, żeby Kościół poparł jedną bądź drugą stronę. To jest niewystarczające. Natomiast Kościół mógłby być nawet mediatorem, w sytuacji gdyby było trochę więcej propaństwowości po stronie polityków. Wtedy Kościół mógłby rzeczywiście zabrać głos i stanąć ponad poziomem partyjnym, bo takie jest miejsce Kościoła. Tymczasem wzmaga się oczekiwanie na zastępczą rolę Kościoła, jaka była za czasów komunizmu.

Mariusz Gierej: Trochę tak.

JE Kardynał Kazimierz Nycz: Tego już nie będzie. Natomiast myślę, że  artykułowanie spraw, które są po stronie moralności, etyki, artykułowanie spraw, które są po stronie szeroko rozumianej nauki społecznej Kościoła, nie jako próba zapisania w prawie i narzucenia, tylko propozycja dla tych, którzy stanowią prawo - to tak.

Wywiad przygotował i prowadził: Mariusz Gierej
współpraca: Tomasz Dworzyński

Twitter: https://twitter.com/MariuszGierej
Facebook: https://www.facebook.com/GierejMariusz
Blog: http://www.mariuszgierej.mpolska24.pl/ 
Więcej wywiadów: http://www.wywiadownia.mpolska24.pl

Data:
Komentarze 0 skomentuj »
Musisz być zalogowany, aby publikować komentarze.
Dziękujemy za wizytę.

Cieszymy się, że odwiedziłeś naszą stronę. Polub nas na Facebooku lub obserwuj na Twitterze.