/ Onet.pl / 18. 01. 2011r.
Z Leszkiem Millerem, byłym premierem RP i szefem SLD, rozmawia Jacek Nizinkiewicz.
Jacek Nizinkiewicz: Jak pan, jako premier, zareagowałby na miejscu Donalda Tuska na raport MAK-u?
Leszek Miller: Bardzo podobnie. Jak rozumiem, przekaz premiera Tuska jest następujący: nie odrzucamy raportu MAK-u. Uznajemy jego główne ustalenia, ale oczekujemy uzupełnienia tego raportu o nasze uwagi. Wątpliwości względem raportu MAK dotyczą tego, czego w nim nie ma, a nie tego, co w nim jest. Gotowi jesteśmy do współpracy i nie chcemy wykorzystywać ustaleń rosyjskich do walki politycznej po to, żeby nie zaprzepaścić tego, co wspólnie udało nam się osiągnąć. Uważamy jednak, że w raporcie konieczne jest ujęcie uchybień po stronie rosyjskiej. Mamy tu na myśli błędy po stronie kontrolerów lotu. Tak rozumiem stanowisko premiera i z jako takim się zgadzam. Tusk postąpił rozsądnie i rozważnie, i inaczej nie można było tego ująć.
- Czyli wspiera pan Donalda Tuska w jego stanowisku?
- Premier powinien oprzeć się histerii i szaleństwu części polityków i części mediów. Niezależnie od błędów kontrolerów na wieży, główną przyczyną katastrofy Tu-154M była próba lądowania podjęta przez polskich pilotów w skrajnie niebezpiecznych warunkach atmosferycznych.
- Czyjemu szaleństwu powinien oprzeć się premier Tusk?
- Tusk musi oprzeć się szaleństwu PiS. Politycy tej partii, mówiąc tak dużo o mgle, sami rozsiewają mgłę, żeby ukryć odpowiedzialność prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego otoczenia za próbę lądowania w dramatycznie złych warunkach. Premier musi być odporny na szaleństwo pisowskiego scenariusza wmówienia Polakom, że za sterami Tu-154M siedzieli rosyjscy kontrolerzy, a nie polska załoga.
- Ale przecież nie wiemy, czy samolot lądował pod naciskiem kogokolwiek, ani jak wiele uchybień można zarzucić rosyjskim kontrolerom z wieży.
- Myślę, że wiemy, iż po jednej i drugiej stronie była polityka. Polacy bardzo chcieli wylądować, a Rosjanie pragnęli, żeby Polacy sami zrezygnowali z lądowania. Po obu stronach – rosyjskiej i polskiej – były naciski. Polska polityka siedziała w kabinie Tu-154, a rosyjska w wieży.
- Uważa pan, że raport MAK był dla Polski policzkiem – jak pisze „Newsweek”. Tatiana Andodina upokorzyła premiera Tuska?
- To dziwaczne stwierdzenie, bo ten raport nie tyczy się Polski, ale załogi Tu-154M i pasażerów w tym samolocie. Zwłaszcza tych najważniejszych, którzy wywierali presję na wykonanie zadania niewykonalnego. W raporcie nie mówi się o Polsce, ale o konkretnej załodze z konkretnymi pasażerami.
- Anna Fotyga powiedziała, że Donald Tusk działa pod dyktando rosyjskiego ministra. Witold Waszczykowski po ogłoszeniu raportu MAK stwierdził, że „na naszych oczach rodzi się kłamstwo smoleńskie”. Beata Kempa na informację, że generał Błasik miał alkohol we krwi powiedziała: „Polski generał dostał medialny strzał w tył głowy”. Może rację mają politycy PiS i część opinii publicznej, mówiąc, że Polska została zhańbiona?
- Tragedia smoleńska jest paliwem, na którym PiS chce wrócić do władzy. Oni są przekonani, że mówiąc jeszcze więcej i dobitniej o tym, co wydarzyło się 10 kwietnia, utrzymają przy sobie ich betonowy elektorat. PiS będzie eskalować napięcia związane z tragedią smoleńską dla własnych politycznych korzyści. To, co mówią gwiazdy PiS, jest przejawem utraty kontaktu z rzeczywistością.
- Chyba nie ma pan racji, bo jakby tak było, to Antoni Macierewicz nie zaprzeczyłby słowom Marcina Dubienieckiego, który uważa, że dzisiaj hipoteza o zamachu jeszcze aktualniejsza. Macierewicz stwierdził, że takiej radykalnej tezy by nie stawiał.
- To bardzo się cieszę, ale pewnie zaraz powie coś innego. Zamach wykonuje pan Dubieniecki i spółka. Jest to zamach na inteligencję Polaków. Kto miał motyw, aby dokonać zamachu na Lecha Kaczyńskiego? Nikt. Nie odgrywał on żadnej istotnej roli w polityce europejskiej i światowej. Budził uśmiech politowania, a nie krzyk trwogi. Decydującą rolę w akcji rozjemczej w czasie wojny gruzińsko-rosyjskiej odegrał prezydent Sarkozy, a nie Kaczyński. Jego wizyta na granicy rosyjsko-osetyńskiej była rodem z serii filmowych komedii pomyłek, a nie dramatów. Poza tym było powszechnie wiadomo, że z tak niskim poparciem Kaczyński nie zostanie wybrany na następną kadencję. Jeśli ktoś rzeczywiście nie znosił Kaczyńskiego, to wiedział, że za kilka miesięcy będzie on przez wyborców pozbawiony urzędu. Po co więc jakiś zamach.
- Ale 8 proc. Polaków wierzy, że doszło do zamachu na prezydenta Kaczyńskiego.
- Nie odmawiam nikomu prawa do wiary w teorie nawet najbardziej fantastyczne. W Polsce są też ludzie, którzy uważają, że ziemia jest płaska. Dubieniecki próbuje zrobić karierę polityczną na trumnie prezydenta Kaczyńskiego. Wierzy, że słowa o zamachu w elektoracie PiS będą przynosiły mu poklask. Mąż Marty Kaczyńskiej wpycha się do pierwszego szeregu działaczy PiS, próbując wejść do wąskiego kręgu decyzyjnego w tej partii.
- Poznał pan osobiście Marcina Dubienieckiego, syna polityka SLD?
- Znam ojca pana Dubienieckiego i słysząc to, co wyprawia syn, jestem bardzo zadowolony, że nigdy go nie poznałem. Zdarzają się różni ludzie, także rozmaici dewianci, którzy będą uważać, że Lech Kaczyński zginął śmiercią męczeńską w wyniku zamachu.
- A pan nawet przez chwilę nie pomyślał, że to mógł być zamach?
- Nie, bo nie ma motywu, który uprawdopodabniałby zamach. To megalomania polityków PiS, którzy chcą wywyższyć znaczenie Lecha Kaczyńskiego. Jarosław Kaczyński ubiera swojego brata w szaty, które są o co najmniej kilka numerów za duże. Dla prezesa PiS najważniejsze jest, żeby nastrój tragedii, legenda męczeńskiej śmierci trwały jak najdłużej. Co najmniej do tegorocznych wyborów parlamentarnych.
- Okazało się, że badanie przyczyn katastrofy smoleńskiej przez MAK odbywało się na podstawie załącznika 13 do konwencji chicagowskiej, ponieważ zdecydował o tym Władimir Putin, a polski rząd się na to zgodził. Tusk powinien tak ważną decyzję zostawić stronie rosyjskiej?
- Specjaliści i eksperci wypowiadają się, że premier postąpił właściwie. Podzielam ten pogląd. Jarosław Kaczyński mówi, że gdyby on był premierem, to do tej katastrofy by nie doszło. Bo pan Kaczyński nie poleciałby na obchody do Katynia? Nie wiem, co mógł innego zrobić premier? Tusk miał wypowiedzieć wojnę Rosji? Mam wrażenie, że niektórzy by tego chcieli. Może sam miał napisać raport MAK-u?! Premier nie miał wielkiego pola manewru i zrobił to, co mógł uczynić. Jak rozumiem, Tusk z Putinem osiągnęli porozumienie w tej sprawie, a kto pierwszy rzucił propozycję nie ma wielkiego znaczenia. Słuchajmy znawców, a nie polityków, którzy chętnie przebierają się za ekspertów.
- Jak polski rząd powinien zareagować na raport MAK-u?
- Jak słyszę niedługo będzie zaprezentowany raport komisji ministra Jerzego Millera. Istotne będzie uchwycenie różnic między raportem MAK-u i komisji Millera. Trzeba postąpić jak Rosjanie, tzn. powinna odbyć się konferencja prasowa, na której raport zostanie przedstawiony. Premier powinien spotkać się z dziennikarzami, ambasadorami krajów UE i NATO i omówić zasadnicze ustalenia. Powinien także rozesłać do wszystkich krajów, z którymi Polska utrzymuje kontakty, dyplomatyczną syntezę tego raportu. Nasze konkluzje i wnioski powinny dotrzeć do jak największej części opinii publicznej i klasy politycznej na świecie.
- Stosunki polsko-rosyjskie mogą ulec pogorszeniu?
- Jeśli strona rosyjska nie przyjmie polskich uwag, to istnieje ryzyko, że zostanie zaprzepaszczona dobra atmosfera i ocieplenie we wzajemnych stosunkach obecne od pewnego czasu w relacjach między Polską a Rosją.
- Pamiętajmy, że po tamtej tragedii (katastrofie CASY – red.) minister Klich chciał zdymisjonować gen. Błasika, który dowodził siłami powietrznymi, ale energicznie oponował przeciw temu prezydent Kaczyński. Gen. Błasik nie był zwykłym pasażerem, ale faktycznym dowódcą Tu-154. Przejął dowodzenie i zadokumentował to przy trapie samolotu na lotnisku w Warszawie składając meldunek prezydentowi Kaczyńskiemu o gotowości załogi do wykonania zadania. W ten bezprecedensowy sposób pozbawił kompetencji dowódcę maszyny i w decydującej fazie lotu zasiadł w kokpicie – powiedział Leszek Miller w drugiej części rozmowy z Onet.pl.
- Sejm powinien odrzucić raport MAK?
- Sejm nie ma kompetencji odrzucania lub przyjmowania raportów sporządzanych przez Międzypaństwowy Komitet Lotniczy. Nie istnieje żaden przepis Konstytucji, czy jakiejkolwiek ustawy, który by Sejm do tego upoważniał. Może politycy PiS znają, niech zatem podadzą podstawę prawną zgłaszanego przez nich wniosku. Co innego jeśli chodzi o debatę nad informacją rządu o działaniach dotyczących katastrofy Tu-154M. Sejm ma do tego prawo, bo sprawuje funkcje kontrolne nad Radą Ministrów.
- Czy obserwując chłodnym okiem działanie strony rosyjskiej, ma pan wrażenie, że Rosjanom zależy na obiektywnym i uczciwym wyjaśnieniu przyczyn katastrofy Tu-154M?
- To się dopiero okaże. Na razie dostrzegam pewną dysproporcję między reakcjami polskimi, a reakcjami rosyjskimi. Dla Rosjan jest to po prostu katastrofa lotnicza, a dla nas jest to narodowy dramat. Stąd nasze zaangażowanie emocjonalne jest bez porównania większe. Ale jeśli chcemy skutecznie polemizować z Rosjanami, to tylko na płaszczyźnie merytorycznej. Na chłodno, a nie emocjonalnie.
- A na pański stan wiedzy można było zapobiec tragedii smoleńskiej?
- Może nie byłoby Smoleńska, gdyby wyciągnięto wnioski z Mirosławca, gdzie zginął kwiat polskiego lotnictwa. Tam było podobnie. Pilot nie widział lotniska nie tylko dlatego, że było ciemno, ale chmury były nisko, jakieś 80 metrów nad ziemią. Przeleciał wzdłuż pasa i zdecydował się na drugą próbę. Zobaczył światła pasa startowego i zrobił niski, ciasny krąg. Miał jednak małą prędkość i niską wysokość. Zahaczył skrzydłem o drzewa i sekundę później CASA stała się tylko potrzaskanym nieszczęściem i rozpaczą. Po tamtej tragedii pracowała komisja, był raport i były wnioski, których jak widać nie wdrożono w życie. Nie potraktowano tamtej katastrofy z należytą powagą i szacunkiem. To jest jedna z zasadniczych przyczyn tragedii w Smoleńsku.
- Gdyby pan był premierem, to zdymisjonowałby szefa MON?
- Odpowiem inaczej, bo jako były premier nie mam zamiaru meblować gabinetu obecnemu premierowi. Gdybym był posłem i miałbym głosować nad wnioskiem o wotum nieufności dla szefa MON, to podniósłbym rękę.
- Zdymisjonowałby pan Bogdana Klicha już po tragedii CASY?
- Pamiętajmy, że po tamtej tragedii minister Klich chciał zdymisjonować gen. Błasika, który dowodził siłami powietrznymi, ale energicznie oponował przeciw temu prezydent Kaczyński. W ogóle jeśli spojrzymy na drogę służbową tego generała to zobaczymy, że jego błyskawiczna kariera rozwinęła się za braci Kaczyńskich, czyli za prezydentury Lecha i premierostwa Jarosława Kaczyńskiego. Cóż, ten generał, który tak dobrze wypadał w oczach prezydenta Kaczyńskiego i tak bardzo się starał, w przypadku Smoleńska postarał się za bardzo.
- Jak za pańskich czasów funkcjonował 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego?
- Nie otrzymywałem informacji o tym, że źle się dzieje w 36. pułku. Oczywiście narzekano na przestarzały i wyeksploatowany sprzęt, ale co do załóg nie było uwag. Warto podkreślić, że w tamtych czasach z prezydentem i premierem latał dowódca pułku, lub jego zastępca, a nie oficerowie niższej rangi. Mój rząd podjął decyzję o zakupie nowych samolotów dla VIP-ów, rozpisano przetarg, zgłosiło się trzech poważnych referentów. Niestety, dwóch z nich przed finałową rozgrywką wycofało się, a ówczesne prawo stanowiło, że jeśli pozostaje jeden oferent przetarg trzeba unieważnić.
- A nie jest tak, że Rosjanie próbują generałem Błasikiem odwrócić uwagę od swoich win i mówiąc o alkoholu we krwi generała chcieli z niego zrobić kozła ofiarnego?
- Ale pan Andrzej Seremet, prokurator generalny potwierdził wiadomość o alkoholu we krwi gen. Błasika. To jest o tyle istotne, że gen. Błasik nie był zwykłym pasażerem, ale faktycznym dowódcą Tu-154. Przejął dowodzenie i zadokumentował to przy trapie samolotu na lotnisku w Warszawie składając meldunek prezydentowi Kaczyńskiemu o gotowości załogi do wykonania zadania. W ten bezprecedensowy sposób pozbawił kompetencji dowódcę maszyny i w decydującej fazie lotu zasiadł w kokpicie. Gen. Błasik chciał zapewne w oczach prezydenta być tym, który dowiezie Lecha Kaczyńskiego do Katynia bez względu na złe warunki atmosferyczne.
- Możliwe są jeszcze wspólne obchody pierwszej rocznicy katastrofy smoleńskiej przez stronę polską i rosyjską?
- To raczej niemożliwe, bo rodziny ofiar bardzo podzieliły się politycznie.
- A jak pan postrzega marsze przed Pałacem Prezydenckim każdego 10. miesiąca?
- Jerzy Giedroyć mówił, że Polską rządzą dwie trumny: Romana Dmowskiego i Józefa Piłsudskiego. Jarosław Kaczyński chce żeby Polską rządziła trzecia trumna. Ta, w której spoczywa jego brat, choć jeszcze do niedawna miał wątpliwości, czy prezydent rzeczywiście w niej spoczywa. Jarosław Kaczyński jest żywo zainteresowany podsycaniem histerii i budowaniem legendy jego brata, zatem tego rodzaju przemarsze są mu na rękę.
- Po ujawnieniu raportu MAK notowania PiS poszły do góry, a PO spadły.
- Poczekajmy na kolejne sondaże. Polacy nie chcą recydywy IV RP, bo nie chcą żyć w państwie opresyjnym i represyjnym. To, co PiS robi w przypadku tragedii smoleńskiej tylko umacnia Polaków w tym przekonaniu. Katastrofa smoleńska umocni betonowy elektorat PiS, ale również elektorat PO, który jest w stanie zamknąć oczy i wszystko wybaczyć Platformie, byleby tylko PiS nie wrócił do władzy.
- A jest jeszcze miejsce dla SLD?
- I tu jest problem, bo w śmiertelnym uścisku PO i PiS jest mało miejsca dla Sojuszu. SLD musi być rzecz jasna w opozycji do tych dwu partii, ale ja jestem przeciwnikiem strategii równego dystansu. PO jest normalnym konkurentem w drodze do władzy, ale PiS Kaczyńskiego jest wrogiem. Z badań wynika, że aż połowa wyborców PO głosuje na tę partię ze strachu przed PiS-em. To jest wskazówka, co trzeba zrobić i gdzie trzeba szukać elektoratu. Im strach przed PiS będzie mniejszy, tym większe szanse dla SLD.
- A SLD nie chce ugrać kilku punktów poparcia na tragedii smoleńskiej? Pan w swoim blogu napisał, że: „Próba posadzenia Tu-154 pod Smoleńskiem tamtego fatalnego dnia w ogóle nie powinna mieć miejsca. Skoro tak się stało, to polskim tragediom przybył nowy rozdział. Tym razem o dwóch takich, co rozbili samolot”.
- Inteligentny czytelnik wie, o których dwóch chodzi.
- Porozmawiajmy o polityce partyjnej. Uważa pan, że dobrym pomysłem byłoby skonstruowanie wspólnych list wyborczych SLD z Januszem Palikotem?
- Palikot nie ma już szans. Szkoda, bo to inteligentny i barwny polityk. Myślę, że były poseł już wie, że miał większy wpływ na politykę będąc w PO, niż przebywając poza nią. Podobnie pani Kluzik-Rostkowska i jej grupa. Swego czasu obraziłem się na SLD, trzasnąłem drzwiami, zacząłem tworzyć własną partię i popełniłem największy z możliwych błąd. Trzeba oddziaływać na bieg rzeczy będąc w środku najważniejszych ugrupowań politycznych, a nie na zewnątrz. Chyba, że jest się z partii usuniętym, ale to inna historia.
- Bartosz Arłukowicz powinien być wystawiony na wysokim miejscu na liście SLD w wyborach parlamentarnych?
- Arłukowicz powinien najpierw odbyć poważną rozmowę z samym sobą, gdzie chce być. Na pewno lepiej byłoby, gdyby był w SLD niż poza Sojuszem. To samo dotyczy również Sejmu.
- A Ryszard Kalisz?
- Kiedy w 2005 roku Olejniczak, podjudzony przez moich byłych kolegów, zaproponował mi kandydowanie do Senatu, to Kalisz uznał to za doskonały pomysł. Jeśli w tym roku Napieralski zaproponuje Kaliszowi kandydowanie do Senatu, to również uznam to za świetny pomysł.
- A jaki pomysł ma pan na siebie? Chce pan wrócić do Sejmu?
- Taki jaki realizuję obecnie. Jestem szefem komitetu doradczego w Polsko-Ukraińskiej Izbie Handlowej, której prezesem jest Jacek Piechota. Organizuję Instytut Europejski, pomagam w różny sposób SLD. Napisałem jedną książkę i zbieram materiały do drugiej. Publikuję i doradzam. Najważniejsze, że prowadzę bujne życie rodzinne. Mam co robić.
- I na koniec, jak pan postrzega informacje o kolejnej publikacji Jana Tomasza Grossa?
- Gross postrzega Polaków bardzo jednostronnie i w swoich pracach zachwiewa proporcje miedzy dobrem i złem. Przecież naszych rodaków jest najwięcej pośród Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. Oczywiście byli Polacy, którzy zachowywali się wobec Żydów haniebnie, ale w większości postępowali dobrze, mimo, że w naszym kraju za ukrywanie Żydów groziła szybka śmierć. W każdym kraju są szuje i dranie, ale ważne są proporcje. W Polsce było więcej szlachetnych i porządnych ludzi i mam wrażenie, że nadal tak jest.
- Dziękuję za rozmowę.
mPolska24
