Dorota Kowalska: Nie ma Pan wrażenia, że premier Donald Tusk jest już trochę zmęczony, wypalony?
Leszek Miller: Każdy premier po jakimś czasie jest trochę wypalony, bo to najbardziej wyczerpująca posada w Polsce. Nie ma nic bardziej odpowiedzialnego i nic bardziej frustrującego niż teka premiera. A Tusk nie jest z żelaza, jest człowiekiem.
I myśli Pan, że jeśli Platforma Obywatelska wygra ponownie wybory parlamentarne Donald Tusk wytrwa na tej posadzie kolejne cztery lata?
Powinien. W Polsce, od czasów mojego rządu przyjął się dobry zwyczaj, że szef partii, która wygrała wybory zostaje premierem. To standard w zachodniej Europie. I czytelny sygnał dla wyborców, którzy mają pewność, że głosując na konkretną partię, będą mieli premiera w postacie jej szefa. To uczciwe postawienie sprawy w stosunku do ludzi.
Nie zdziwiło Pana ostatnie wystąpienie marszałka Grzegorza Schetyny, który otwarcie skrytykował rząd, a właściwie premiera Donalda Tuska mówiąc, że jego reakcja na raport MAK była spóźniona?
Nie zdziwiło mnie w tym sensie, że zawsze, kiedy rząd i premier mają jakiś problem, to znajdzie się kandydat na Brutusa. Z drugiej strony, z merytorycznego punktu widzenia, uważam ten zarzut za niesłuszny. Jak dotąd w sprawie katastrofy w Smoleńsku Donald Tusk popełnił dwa błędy: po pierwsze kiedy nie widząc tego raportu ostro go zakwestionował mówiąc, że nie jest do przyjęcia…
Chyba jednak wyrażając taką opinie miał jakieś pojęcie o raporcie.
No tak, ale trochę później stwierdził, że nie zgłasza zasadniczych uwag do raportu MAK, a te uwagi, które ma dotyczą nie tego, co w nim jest, ale czego w nim nie ma. Drugi błąd polegał na tym, że w sposób nieoczekiwany przyleciał z Dolomitów i natychmiast zabrał głos. Uważam, że ta reakcja była przesadna i asymetryczna. Proszę zwrócić uwagę, że po tamtej stronie mieliśmy szefową MAK-u, a po polskiej stronie – premiera i najważniejszych ministrów. Polskim odzewem na konferencję prasową pani Anodiny powinna być reakcja Edmunda Klicha, może ministra Jerzego Millera i to wszystko.
Pan by w każdym razie z Dolomitów nie wracał?
Ja bym prawdopodobnie nie był w Dolomitach w takiej sytuacji. Nie mniej jednak starałbym się zachować symetrię – jeśli po stronie rosyjskiej zabrałby głos premier, to po polskiej powinien odezwać się Donald Tusk, jeśli prezydent tam, to prezydent tu. Za niezręcznie i nierozsądne uważam, że na słowa szefowej MAK odpowiada premier polskiego rządu.
Premier Donald Tusk wrócił dzień później i opozycja go zjadała, niektórzy jego partyjni koledzy mu te wakacje wypomnieli. Wyobraża sobie Pan sytuację, gdyby w ogóle nie wrócił?
Oczywiście takie zachowanie niesie ryzyko politycznej awantury, ale premier nie powinien wpisywać się w strategię PiS-u oraz tej części polityków i mediów, które reagują histerycznie. Premier powinien Smoleńsk sprowadzać do właściwej rangi, a więc do tragicznej w skutkach katastrofy lotniczej. I nic więcej.
Nie przesadza Pan? Świat nie zna chyba tak tragicznego wypadku, w którym zginąłby prezydent kraju, pięciu wysokich rangą dowódców wojskowych, tylu urzędników państwowych i polityków.
Owszem, to wydarzenie to trauma dla całego kraju, dla 96 rodzin ofiar, ale to nie zmienia faktu, że mamy do czynienia z tragiczną w skutkach katastrofą lotniczą spowodowaną przez Polaków, a nie Rosjan.
Grzegorz Napieralski, szef Sojuszu Lewicy Demokratycznej też był jednym z tych, którzy atakowali premiera Tuska za jego późny powrót.
Nie udzielam pani wywiadu w imieniu szefa SLD, tylko w swoim własnym. Uważam, że strategią PiS-u jest uczynienie z tej katastrofy dramatu o sile greckiego mitu. Przekaz stąd płynący ma przeorać polską świadomość i wyznaczyć linie podziału na wiele następnych lat. Tu nie chodzi o prawdę, ale o posępną legendę. O to, czy władzę w Polsce będzie sprawował rozum, czy szaleństwo. Czy będziemy w stanie przyjmować prawdę o nas samych, czy ją odrzucać, jeśli tylko będzie dla nas nieprzyjemna.
Premier daję się w tę histeryczną politykę wciągać?
Na szczęście nie, ale ma momenty słabości. Zresztą minister Miller też. A w tej sprawie nie można sobie pozwolić na wahanie. Pisowskie kłamstwo smoleńskie ma wmówić Polakom, że na prezydenta Kaczyńskiego został zaplanowany i wykonany zamach, a sprawcami jego śmierci byli rosyjscy kontrolerzy lotów działający na polecenie rosyjskiej i polskiej „góry”. Kłamstwo to ma zdecydować o nowym i trwałym podziale sceny politycznej. Stało się wyzwaniem dla wszystkich ugrupowań politycznych, które muszą jasno wyrazić swoje stanowisko. Będzie to miało kapitalne znaczenie w kampanii wyborczej. Również SLD musi się jasno wypowiedzieć.
A tak swoją drogą, Pana ten raport nie zaskoczył?
Zdziwił mnie. Sądziłem, że rozmowy na wieży zostaną w nim uwzględnione, tym bardziej, że przecież kilka dni później zostały przez MAK opublikowane.
Więc może głosy oburzenia były całkiem zasadne? Przecież jako państwo, jako Polacy, nie powinniśmy pozwolić na to, aby w świat poszła tylko pół-prawda.
Krytyka jest zasadna, ale nie może przekreślać całego raportu. Tak jak już wspomniałem trzeba koncentrować się na tym czego w nim nie ma. Nawiasem mówiąc to, że MAK tak wyraźnie akcentuje presję wywieraną na pilotów z pominięciem sytuacji na wieży może sugerować, że Rosjanie znają treść rozmowy braci Kaczyńskich odbytą z pokładu samolotu.
Chce Pan powiedzieć, że podsłuchiwali rozmowy naszego prezydenta?
W eterze podsłuchują wszyscy, którzy mają takie możliwości. Przypuszczam, że ta rozmowa jest znana w ścisłych kręgach amerykańskich i rosyjskich. Nie wiadomo natomiast czy i kiedy ją poznamy.
I uważa Pan, że rozmowa między braćmi Kaczyńskimi może świadczyć o tym, że na polskich pilotów w kabinie TU-154 wywierana była presja?
Tak. Właśnie tak uważam.
Pewnie dzisiaj premier Tusk żałuje, że kilka godzin po tragedii padł w objęcia premiera Władimira Putina?
To był naturalny, ludzki odruch. Każdy normalny człowiek tak by się zachował.
Nie Jarosław Kaczyński.
Tak, on nie. Prezes PiS mówi, że zrobiłby minę, która przestraszyłaby Putina. Kaczyński to polityk z gatunku postaci z filmowych komedii pomyłek. To do niego bardzo pasuje: groźna mina, która rzuca trzęsącego się ze strachu Putina na kolana. Nic dodać, nic ująć.
Może jednak błędem było przyjęcie konwencji chicagowskiej, jako aktu prawnego, na podstawie którego prowadzono śledztwo?
Eksperci mówią, że to dobre rozwiązanie. W ogóle w tej sprawie należałoby częściej słuchać specjalistów niż polityków. Kaczyński ma rzecz jasna inne zdanie twierdząc, że ci fachowcy, którzy nie ulegają presji PiS są agentami Rosji.
Myśli Pan, że ta cała sytuacja – tragedia smoleńska i raport MAK – wpłynie na stosunki polsko-rosyjskie?
Wpłynie. Chociaż widzę jeszcze jedną szansę: MAK skończył prace, do mety zmierza komisja Jerzego Millera. Pozostały jeszcze śledztwa prokuratorskie w Rosji i Polsce. Gdyby końcowe ustalenia obu prokuratur były identyczne lub chociaż podobne, to byłaby szansa na przełom i ostudzenie gorącej atmosfery. Ale jeśli tak się nie stanie, to możemy mieć do czynienia z chłodem wiejącym z obu stron przez wiele lat.
I co by Pan, jako były premier poradził obecnemu premierowi? Co przez te najbliższe dziewięć miesięcy powinien robić? Jak się zachowywać: on i rząd?
Powinien sprowadzać katastrofę smoleńską do właściwej rangi, to znaczy do tragicznego wypadku lotniczego w przeświadczeniu, że główna odpowiedzialność za rozbicie samolotu spoczywa na tych, którzy ten lot organizowali i go wykonali. Nie może też czynić z tej sprawy kwestii centralnej. Polska nie zaczyna się i nie kończy na Smoleńsku. Jest wiele innych ważniejszych problemów. Rzecz jasna inaczej będzie postępował Jarosław Kaczyński który zrobi wszystko, aby trumna jego brata była w grze. Nie uważam, że prezes PiS zwariował, wręcz przeciwnie – sądzę, że gra grobem swojego brata na zimno. Kwiaty składane na Krakowskim Przedmieściu, wieczorne marsze, wielka impreza w Krakowie pod Wawelem….
To wszystko wyrachowanie i cyniczna gra?
Ależ oczywiście! To cyniczna gra o władzę, żądza rewanżu, pragnienie recydywy IV RP. Żeby to osiągnąć, Kaczyński ubiera swojego brata w szaty o wiele za duże, bo dla niego jest ważne, aby spiżowa postać zmarłego prezydenta, nastrój tragedii, legenda męczeńskiej śmierci trwały jak najdłużej, a już na pewno do wyborów.
Kiedy Pan słucha Marcina Dubienieckiego, męża Marty Kaczyńskiej i syna znanego działacza Sojuszu, który mówi o zamachu, mgle smoleńskiej, to co Pan myśli?
Że nieprawdziwe jest przysłowie, iż niedaleko pada jabłko od jabłoni. Znam ojca i nie chce mi się wierzyć żeby był dumny z syna. Marcin Dubieniecki postanowił zrobić karierę polityczną i przepycha się do pierwszych szeregów PiS-u wykorzystując do tego śmierć swojego teścia i teściowej. Pewnie też marzy mu się sejmowy immunitet, który chroniłby go przed spotkaniami z prokuratorem.
Tyle tylko, że może zabraknie mu oparcia w swojej własnej partii. Janusz Palikot, przywołując zresztą historię Sojuszu i Pana szorstkiej przyjaźni z Aleksandrem Kwaśniewskim, wróży Platformie taki sam koniec jak SLD.
O podobieństwa łatwo, bo my też mieliśmy marszałka Sejmu, który w bardzo trudnym momencie rozbił SLD i wyprowadził z niego 30 posłów. Fatalne następstwa tamtej decyzji są do dziś odczuwalne. Nie wiem oczywiście, czy Grzegorz Schetyna chciałby być eseldowskim Borowskim. Uważam, że Tuskowi nic nie grozi do momentu, w którym Platformie zaczęły by spadać punkty w sondażach. Jeśli zjazdu w dół nie będzie nikt się nie odważy Tuska zaatakować. Gdyby stało się inaczej to zaczną się ruchy odśrodkowe i być może Schetyna byłby pierwszy, który rzuciłby Tuskowi rękawicę.
Co, Pana zdaniem, mogłoby spowodować tak dramatyczny spadek popularności Platformy?
Zdaje się, że nic. Jeżeli według publikowanych niedawno badań aż 50 proc. wyborców Platformy mówi, że głosuje na nią ze strachu przed PiS-em, to przecież ta grupa w obliczu bieżących wydarzeń może tylko powiększyć się.
PiS swoim szaleństwem utwardza i tak już swój twardy elektorat i jednocześnie pcha w ramiona PO niezdecydowanych i strachliwych.
I myśli Pan, że rząd, Platforma przez to dziewięć miesięcy będzie wprowadzać jakiś reformy, czy raczej postara się przeczekać czas do wyborów parlamentarnych?
Oczywiście, że nie będzie wprowadzać żadnych bolesnych reform, bo każda zmiana która coś ludziom odbiera uszczupla stan posiadania. A tak na marginesie, kiedy mój rząd wprowadzał prawdziwą, a nie udawaną reformę finansów publicznych zwaną planem Hausnera, to wówczas jeden z moich kolegów powiedział, że ten plan jest świetny dla Polski i fatalny dla SLD, bo stracimy elektorat. Widać, że tamto zdanie zostało przeczytane i zapamiętane przez wszystkie następne ekipy. Wnioski są proste: Na parę miesięcy przed wyborami trzeba sprawnie administrować, a nie porywać się na reformy, które uszczuplają elektorat. I Platforma tę zasadę stosuje. Zrobiłby tak zresztą każdy rząd na całym świecie, taka ostrożność nie jest domeną wyłącznie polskich polityków.
Zakładając, przynajmniej teoretycznie, że Platforma wygra te wybory, co się będzie działo w Prawie i Sprawiedliwości?
Mam nadzieję, że PiS się rozsypie. Kolejne cztery lata w opozycji byłyby dla PiS-u nie do zniesienia. W każdym razie każda normalna partia, zmieniłaby swoje przywództwo, bo ile razy lider może przegrywać? A Kaczyński od pewnego czasu przegrywa nieustannie. Ale z drugiej strony wiem, że PiS nie jest normalną partię.
I na czym ta nienormalność polega?
Prawo i Sprawiedliwość, to zakon, który nie chce rywalizować na płaszczyźnie politycznej tylko moralnej. To zakon, który rości sobie prawo do określania, kto jest patriotą, a kto nie, kto jest dobrym, a kto złym Polakiem. Ten zakon jest rządzony silną ręką, ale przecież nie będzie tak do końca świata.
Kogo Pan widzi, jako następcę Jarosława Kaczyńskiego, bo ambitnych polityków w PiS chyba nie brakuje?
Ambitnych tam nie brakuje, to prawda, ale nie czuję się specjalistą od PiS, żeby teraz snuć hipotezy, kto zastąpi prezesa.
Jak Pan obserwuje tych, którzy odeszli ostatnio od Jarosława Kaczyńskiego, myślę tu o posłach PJN, to daje im Pan jakieś szanse?
Nie daję im szans, a ostatnie wydarzenia położą ich ostatecznie. Przecież oni zachowują się i mówią tak samo jak PiS. A po co głosować na kopię, skoro można na oryginał? Szansa PJN leżała na różnieniu się od PiS, a nie na utożsamianiu z partią Kaczyńskiego.
Janusz Palikot będzie jeszcze istniał w polityce?
Z nim jest jeszcze gorzej niż z PJN. Joanna Kluzik-Rostkowska ma swój klub w Sejmie, zabiera głos z trybuny Sejmowej i uczestniczy w grze parlamentarnej. Siła Janusza Palikota polegała na tym, że był barwnym ptakiem w partii władzy. Po wyjściu z PO, Palikot zachował barwne upierzenie, ale nie budzi już respektu.
Prezydent Bronisław Komorowski zaskoczył Pana na plus czy na minus?
Na razie się przyglądam.
Wszystkich, którym zadaję to pytanie, odpowiadają jak Pan, że przyglądają się prezydentowi Komorowskiemu. To, co prezydent jest taki bezbarwny, nic godnego odnotowania jeszcze nie zrobił?
Prezydent, jeśli chodzi o sprawę smoleńską, zachowuje się bardzo rozsądnie i za to jestem pełen uznania. Natomiast odnoszę wrażenie, że jego dwór przysparza mu wiele kłopotów.
A czemu Pan tak myśli?
Jeśli na przykład Tomasz Nałęcz mówi, że Moskwa szczuje PiS na rząd, bo chce osłabić pozycję Polski to jako pracownik uniwersytecki może sobie takie rzeczy opowiadać, ale nie jako etatowy doradca prezydenta. Po co Komorowskiemu dodatkowe kłopoty w kontaktach z Kremlem? Tam mogą zrozumieć, że jest to oficjalna linia polskiego prezydenta. Komorowski powinien zagnać tych wszystkich ludzi do roboty i przede wszystkim ograniczyć ich słowotwórstwo. Rolą doradców nie jest bieganie po mediach, ale mrówcza praca na rzecz prezydenta Rzeczypospolitej.
Nie mogę nie zapytać: Co z SLD? Bo 13 procentowe poparcie ani drgnie, a zwolenników Sojuszu nie przybywa.
W obliczu dwóch zapaśników wagi ciężkiej SLD jest w trudnej sytuacji i musi bardzo uważać, żeby nie popełnić jakiegoś poważnego błędu. Odnoszę wrażenie, że kierownictwo Sojuszu jest nęcone teorią dwóch wrogów, a nie sądzę aby ta strategia mogła przynieść powodzenie. Wróg to PiS, a PO to normalny rywal w dążeniu do władzy. Dystans Sojuszu do jednego i drugiego zwłaszcza w obliczu pisowskiego kłamstwa smoleńskiego nie może być jednakowy. Poza tym – o czym już mówiłem – jeśli połowa wyborców PO, głosuje na tą partię ze strachu, to jest to wskazówka, jak postępować i gdzie szukać elektoratu. Jakiekolwiek nadzieje, że Sojusz może odebrać wyborców PiS-owi, to mrzonka. Ale może przyciągnąć elektorat, który dzisiaj zerka w stronę Platformy Obywatelskiej. Trzeba wchodzić na teren PO z socjalliberalnym programem społeczno-gospodarczym, świeckości państwa i lewicowości kulturowej.
Ale kierownictwo Sojuszu dość ostro atakuje Platformę ostatnio, w każdym razie ostrzej niż dotychczas.
Jest wiele płaszczyzn, na których do takiej krytyki powinno dochodzić. Zwłaszcza jeśli chodzi o bieżącą politykę rządu. Dobrze jednak jeśli opozycja nie mówi tylko „Nie, bo nie”, a potrafi powiedzieć: „Nie, bo mamy lepszą propozycję.” Jak ognia trzeba się jednak wystrzegać wrażenia wspólnoty opozycyjnej z PiS przeciwko PO. Jeśli w społeczeństwie ukształtowałoby się takie przekonanie to oznaczałoby dla Sojuszu śmiertelne niebezpieczeństwo.
A jak Pana koledzy zareagowali na Nagrodę Specjalną Business Centre Club, którą odebrał Pan kilka dni temu?
Różnie, jedni się ucieszyli, inni zmartwili.
Zmartwili?
No tak. Zmartwili się zwłaszcza ci, którzy tworzyli moją czarną legendę. Bo nagroda BCC jakoś się w nią nie wpisuje.
Myśli Pan, że Ryszard Kalisz nie znajdzie się na listach wyborczych do Sejmu? Że Grzegorz Napieralski pośle go na zsyłkę do Senatu?
Kiedy w 2005 roku ówczesne kierownictwo SLD judzone przez różnych moich „przyjaciół” zaproponowało mi start do Senatu, wówczas Ryszard Kalisz mówił, że to świetny pomysł. Jeśli teraz on dostanie taką propozycji, również uznam ją za świetną.
Pan wystartuje w wyborach parlamentarnych?
To się okaże. Czasami brak mi miejsca w Sejmie, bo to narkotyk, od którego łatwo się uzależnić. Z drugiej strony, siedzenie w ławach opozycji to już nie dla mnie. No ale przede wszystkim muszę w tej sprawie porozmawiać z Grzegorzem Napieralskim, bo jeszcze z nim o tym nie rozmawiałem.
Platforma wygra te wybory?
Mam wrażenie, że tak. Ale na pewno nie tak, jakby chciała i będzie musiała stworzyć koalicję.
Z PSL? Z Sojuszem?
To będzie zależało od wyników wyborczych. Ale wiem co byłoby najlepsze dla Polski. Byłaby to koalicja rządząca spychająca PiS do głębokiej opozycji. Mam na myśli sojusz: PO-PSL-SLD, zakładając, że te cztery partie wejdą do Sejmu. Oczywiście PiS ma swoich wyborców i prawo do zasiadania w parlamencie, ale to nie powinna być partia, która będzie miała szanse na uczestnictwo we władzy. To powinna być taka francuska czy włoska partia komunistyczna, które miały spore poparcie, swoich deputowanych, ale nigdy nie zostały dopuszczone do udziału w rządzeniu. Z uwagi na bezpieczeństwo państwa i jego obywateli.
mPolska24
