Wywiad w „Sygnałach Dnia”

 Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

 K.G.: Osiem lat. I nie zatarło się panu jeszcze w pamięci te wydarzenia?

 L.M.: Nie, nie zatarły się. Zresztą opisałem to wszystko w swojej książce, która nosi tytuł „Tak to było”. I w niej znajduje się wierna relacja zarówno z samych negocjacji 13 grudnia, jak i z tych faktów, które do tego doprowadziły. To były dramatyczne godziny, bo  przyjechaliśmy jako jedyna delegacja z 10 państw, które wtedy zamykały rokowania z postulatami do dyskusji. Intencją gospodarzy  było natomiast zorganizować uroczystą akademię, wypić szampana, podpisać porozumienia i jechać do domu.

 K.G.: Czy stąd wzięła się zielona twarz, zzieleniała właściwie twarz ówczesnego premiera Danii, dziś sekretarza generalnego NATO Rasmussena?

 L.M.: Tak, pan Rasmussen, który dzisiaj jest sekretarzem generalnym NATO, był moim głównym partnerem, ale muszę powiedzieć, że o ile rokowania zaczęły się w lodowatej atmosferze, to potem wraz z upływem godzin Rasmussen coraz bardziej rozumiał naszą sytuację i przyczynił się do skutecznego zamknięcia negocjacji. Zresztą nie tylko on, tu muszę wymienić nazwiska Gerharda Schroedera, Güntera Verheugena czy Tony Blaira.

 K.G.: Czy rzeczywiście rzecz szła o większe pieniądze, mówiąc w największym skrócie?

 L.M.: Głównie tak, chociaż nie tylko. Ale głównym problemem finansowym było to, że nam brakowało 1,5 miliarda euro do zamknięcia bilansu finansowego. Gdybyśmy wtedy nie uzyskali tych pieniędzy to w pierwszych latach członkowskich, moglibyśmy być płatnikiem netto, a więc wydawać na składkę członkowską  więcej niż zyskiwać z Unii Europejskiej. W takim przypadku zwycięstwo w referendum, które potwierdzało nasze aspiracje wejścia do Unii Europejskiej, byłoby problematyczne, bo opozycja antyunijna na pewno by ten argument wykorzystała. W końcu otrzymaliśmy te półtora miliarda i w ogóle uzyskaliśmy najlepsze warunki z możliwych, czego chociażby dowodem jest to, jak Polska zmienia się korzystnie dzięki obecności w UE.

 K.G.: Pan powołuje się na Güntera Verheugena, ówczesnego komisarza unijnego ds. rozszerzenia. On w takim swoim tekście napisał, że przewidziała pan to, że decydujące stanowisko w sprawie kształtu naszej obecności w Unii będą miały Niemcy, kształtu finansowego. To prawda? Oni decydowali?

 L.M.: Tak, to prawda. Wtedy może jeszcze to było bardziej widoczne niż dzisiaj, dlatego, że Niemcy były i są największym płatnikiem netto, to znaczy  najwięcej wpłacają do unijnej kasy. Nasza droga na Zachód wiodła przez Niemcy i zawsze mogłem liczyć na życzliwość i zrozumienie ówczesnych liderów, właśnie kanclerza Schroedera i komisarza Verheugena. Tutaj muszę dodać aspekt osobisty – to byli politycy lewicowi, socjaldemokratyczni, którzy ze mną mieli znakomite kontakty  wynikające z barwy politycznej i zażyłości osobistej.

 K.G.: To był grudzień 2002 roku, potem był kwiecień 2003 i traktat akcesyjny podpisany w Atenach, traktat rozszerzający Unię, wreszcie 1 maja 2004 roku, rozszerzenie Unii o 10 państw. To się takie wydaje proste, oczywiste dzisiaj, w 2010 roku.

 L.M.: Dzisiaj to się wydaje proste i oczywiste. Wie pan, ja sam uległem wielkiemu wzruszeniu zarówno w Atenach, kiedy pod Akropolem w towarzystwie wszystkich przywódców europejskich podpisywałem traktat akcesyjny –  sądzę, że jest to jeden z najważniejszych dokumentów w historii Polski  - ale także wtedy, kiedy weszliśmy do strefy Schengen i przejeżdżałem granicę polsko-niemiecką nie zdejmując nogi z gazu. A przecież ta granica z krwi i żelaza przez całe wieki oddzielała nie tylko dwa narody, ale właściwie rzecz biorąc dwie cywilizacje. Dzisiaj, jak spotykam się przy różnych dyskusjach z przedstawicielami młodego pokolenia i mówię o tym, to nie robi to wielkiego wrażenia bo dla nich przekraczanie granicy polsko-niemieckiej czy w ogóle jakiejkolwiek innej granicy na wielkim obszarze Unii Europejskiej jest praktycznie niezauważalne.

 K.G.: No, dzisiaj z tytułu przynależności do Unii, żyjemy takimi kwestiami, jak budżet unijny na rok przyszły czy na przykład, o, właśnie, zupełnie interesująca sprawa – Karel Schwarzenberg, szef resortu spraw zagranicznych Czech, przy okazji wizyty w naszym kraju pytany o możliwość rozszerzenia Unii, dalszego rozszerzenia w kontekście pewnego… no, pewnych wątpliwości po przyjęciu Bułgarii i Rumunii, powiedział, że mamy do czynienia ze swoistym kacem, ale tak, Unię trzeba rozszerzać, kolejne rozszerzenie jest konieczne, żeby dokończyć jednoczenie Europy. Ma na myśli zwłaszcza zachodnie Bałkany. Unię trzeba rozszerzać? Da się rozszerzyć? Kiedy i o kogo?

 L.M.: W tej chwili negocjują trzy kraje: Turcja, Chorwacja i Islandia. Najprędzej pewnie będzie kolejna decyzja dotycząca Chorwacji, może później Islandii. A Turcji? To jest istotne pytanie: czy trzeba włączać Turcję w struktury unijne, czy nie? Polska już kiedyś powstrzymała Turków w drodze do Europy – mówię oczywiście o królu Sobieskim i nam nie bardzo  wypada zgłaszać sprzeciw.  Ale ja  uważam, że przede wszystkim trzeba zająć się problemami wewnętrznymi. Mam na myśli decyzje o tym, czy będziemy pogłębiać integrację, a więc czy będziemy zmierzać w kierunku państwa europejskiego, Stanów Zjednoczonych Europy czy państw zjednoczonych Europy ze wspólną polityką obronną, zagraniczną, finansową, gospodarczą, czy też uważamy, że obecny stan i obecna głębokość integracji są wystarczające. Ja uważam, że liderzy europejscy wykazują się za małą odwagą i uciekają od  zasadniczego rozstrzygnięcia tego bardzo istotnego problemu: jak głęboko Unia Europejska powinna być zintegrowana?

 K.G.: A może to się bierze z bieżących problemów?

 L.M.: Tak, ma pan rację. Chociażby kryzys finansowy pokazał, jak interesy poszczególnych krajów są ważniejsze niż interes całej wspólnoty. Ale jeśli Europa nie rozstrzygnie tego bardzo ważnego dylematu i nie zacznie się silniej integrować, to będzie przegrywać konkurencję już nie tylko ze Stanami Zjednoczonymi.

 K.G.: No właśnie, jak pan sądzi, jak te narodowe egoizmy mogą wpłynąć na kształt Unii za lat kilka?

 L.M.: One pokazują, że są bardzo silne i często przeważają nad właściwym rozumieniem interesu Europy jako całości. Ale wrócę do poprzedniej myśli. I tak w wielu dziedzinach Europa nie skraca dystansu do Stanów Zjednoczonych, a niestety powiększa, na przykład jeżeli chodzi o nakłady na badania naukowe, czy na finansowanie tych dziedzin, które decydują o rozwoju  technologicznych.  A przecież pojawiają się  nowe potęgi – Azja, zwłaszcza Chiny. Europa zawsze będzie współdecydować o losach świata, ale przychodzi czas na podjęcie bardzo istotnych decyzji i chciałbym, żeby liderzy europejscy, w tym także polscy politycy, którzy w tej chwili pełnią przywódcze funkcje w państwie, mieli w tych sprawach zdeklarowany pogląd.

 K.G.: Rozumiem, że to, o czym pan mówi, ta przyszłość Unii, ten jej kształt, to jeden z elementów, jedna z części, która będzie leżała w sferze zainteresowań czegoś, co się nazywa Instytutem Europejskim. To w piątek zostało zainaugurowane spotkanie, rozpoczęło działalność, pan ma tym kierować…

 L.M.: Tak, utworzyliśmy…

 K.G.: Zresztą tak się składa, że osoba, o której mówiliśmy dzisiaj, Günter Verheugen, zdaje się ma mieć tam udział w tym wszystkim.

L.M.: Tak, Günter Verheugen jest w radzie Instytutu, są posłowie do Parlamentu Europejskiego, byli ambasadorowie, wielu przedstawicieli nauki. Chcielibyśmy koncentrować się na kwestii, o której tutaj mówiliśmy, czyli o przyszłości Europy, ale także będziemy  interesować się  działalnością lewicowych partii  politycznych w Unii Europejskiej i polską polityką wschodnią.

 K.G.: Hm, ale to nie będzie takie towarzystwo, które spotka się raz na jakiś czas tam przy kawie i porozmawia?

 L.M.: Nie. Chcielibyśmy skoncentrować się na dwóch formach działalności: po pierwsze być grupą ekspercką, która dostarcza analiz i przemyśleń, ale też prowadzi działalność edukacyjną, czyli organizuje publiczne dyskusje, takie jak w sobotę w Wyższej Szkole Cła i Logistyki, z udziałem kilkuset studentów na  te tematy, o których mówimy, czyli przyszłości Europy i miejscu Polski w Europie.

 K.G.: A nie byłoby tej dyskusji, gdyby nie 2002 rok i gdyby nie 13 grudnia i zakończenie polskich negocjacji z Unią Europejską.

 L.M.: Tak. I bardzo się cieszę, że los dał mi tę wielką szansę, że mogłem podpisać najważniejsze dokumenty kończące negocjacje i wprowadzające Polskę do Unii Europejskiej.

 K.G.: Były premier Leszek Miller, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy, panie premierze.

 L.M.: Dziękuję bardzo