Jacek Nizinkiewicz: Panie premierze, czy poprze pan w tych wyborach prezydenckich Andrzeja Leppera?
Miller: Nie, ja będę głosował na Grzegorza Napieralskiego zarówno w pierwszej jak i w drugiej turze.
- Andrzej Lepper wyciągnął rękę do pana w 2007 roku, kiedy startował pan z listy Samoobrony do parlamentu z pierwszego miejsca w Łodzi. Nie czuje pan potrzeby odwdzięczenia się za tamten akt łaski?
- Nie, to był mój bardzo nieprzemyślany ruch…
- Żałuje pan?
- …którego żałuję. Pycha została ukarana.
- Pańska pycha?
- Tak. Wyobrażałem sobie, że Samoobrona wejdzie do Sejmu, a ja będę posłem niezrzeszonym i że spotkam Zbigniewa Ziobrę w komisji śledczej badającej okoliczności śmierci Barbary Blidy. Bardzo się tym przejmowałem i popełniłem błąd. Myślę, że moja obecność w tej komisji byłaby pożądana tym bardziej, że jestem głęboko rozczarowany efektami jej pracy, a zwłaszcza przewodniczącego Ryszarda Kalisza. Kalisz ma czas na wszystko, na bycie we wszystkich możliwych mediach, natomiast nie ma czasu, by zamknąć śledztwo. Mówiąc szczerze mógłby wreszcie się ruszyć i zakończyć tę sprawę.
- Panie premierze, ale pański kolega Ryszard Kalisz niejednokrotnie podkreślał, że należy wyjaśnić sprawę śmierci Barbary Blidy i jest to niemal na jego sztandarze politycznym.
- Tak, ale na pustej gadaninie się kończy. Nie widać żadnych efektów i żadnych realnych skutków działania tej komisji.
- Zbigniewa Ziobro wciąż uważa pan za zero?
- Myślę, że przeszacowałem posła Ziobro, mówiąc wtedy te słowa.
- Przeszacował pan? Czyli co pan dzisiaj uważa?
- To co mówię, że przeszacowałem go.
- Panie premierze, kiedy był pan poza parlamentem, poza SLD i kiedy Andrzej Lepper wyciągnął do pana pomocną dłoń, Grzegorz Napieralski nie walczył o miejsce dla pana na listach sojuszu.
- Proszę pamiętać, że to nie Grzegorz Napieralski był wtedy przewodniczącym partii, tylko Wojciech Olejniczak, który był marionetką w rękach innych ludzi.
- A Grzegorz Napieralski wtedy w jakiś sposób starał się o pana, czy też walczył o to, żeby pan znalazł się na listach, żeby pan w jakiś sposób wrócił do tej partii?
- Grzegorz Napieralski miał za słabą pozycję, żeby cokolwiek w tej sprawie zrobić. Tym bardziej, że wówczas SLD został zmuszony do realizowania koncepcji LiD-u. Pomysłu, który okazał się całkowitą klęską i który przyniósł sojuszowi najmniejszą liczbę parlamentarzystów w całej jego historii
- Powiedział pan, że Olejniczak był marionetką. W czyich rękach nią był?
- Myślę, że wszyscy wiedzą w czyich, ja nie chcę zaostrzać sytuacji na kilka dni przed wyborami. Niech każdy podstawi nazwiska takie, jakie uważa.
- Pamięta pan, co się stało 16 kwietnia 2003 roku?
- 16 kwietnia 2003? A co pan ma na myśli?
- Zdarzyło się wtedy coś ważnego dla Polski. U pańskiego boku była wtedy Danuta Hübner, Włodzimierz Cimoszewicz…
- Mówi pan o podpisaniu traktatu akcesyjnego. To było dla mnie jedno z ważniejszych przeżyć tym bardziej, że scenografia była dobrana fantastycznie. Ateny u podnóża Akropolu
- Dzisiaj Danuta Hübner i Włodzimierz Cimoszewicz – ludzie lewicy, są daleko od niej. Nie popierają kandydata SLD.
- Cóż…ludzie się zmieniają, rewidują swoje poglądy, tak się zdarza w polityce i nie ma co rozdzierać szat czy załamywać rąk.
- A według pana dlaczego Dlaczego Danuta Hübner i Włodzimierz Cimoszewicz nie popierają Grzegorza Napieralskiego, a Platforma Obywatelska sięgnęła właśnie po te osoby? Czy Sojusz i Napieralski nie byli w stanie właściwie wykorzystać tych wielkich dla polskiej polityki nazwisk?
- Partia, która w danym momencie dominuje na scenie politycznej, ma wielką siłę przyciągania i może realizować to w rozmaity sposób. Myślę, że ruch Cimoszewicza wynika z faktu, że on się już pogodził z dominacją Platformy na scenie politycznej w dłuższym okresie.
- To jak w takim razie wrócić do władzy, a jak rozumiem Sojusz chciałby tego dokonać, skoro godzi się na rządy PO?
- To Cimoszewicz i być może inni się godzą, ale nie SLD. Aktywna postawa Napieralskiego w kampanii wyborczej, jego samodzielność świadczy właśnie o tym. Zamiana Olejniczaka na Napieralskiego nie była prostą wymianą jednego szefa na drugiego, ale to był krok w kierunku odzyskiwania przez SLD suwerenności i podmiotowości. Krok w kierunku partii, która nie szuka żadnego usprawiedliwienia, nie przeprasza za swoje istnienie, nie uważa że ma jakiś grzech pierworodny, który trzeba usuwać egzotycznymi koalicjami czy w jakiś inny sposób. Niewątpliwie twarda postawa Napieralskiego jest dla wielu ludzi bardzo irytująca. Wielu mogło tolerować ugrzecznionego Olejniczaka, ale samodzielnego Napieralskiego nie uznają nigdy.
-Dlaczego tak jest?
-Dlatego, że jakaś część polityków i publicystów wyobraża sobie, że im SLD jest słabszy, tym lepiej. Wtedy bowiem można narzucać różne koncepcje, jak chociażby wspomniany już LiD. Im silniejszy jest SLD, tym mniejsza jest jego sterowalność z zewnątrz. Ja uważam, że to zaleta, a nie wada.
- Panie premierze, żebym dobrze zrozumiał: dla części ludzi lewicy lepiej jest kiedy SLD jest słabszy?
- Tak.
- Brzmi to dosyć kuriozalnie. Może pan rozwinąć tę myśl?
- No oczywiście. Dla Borowskiego i jego kolegów, dla Nałęcza i jego kolegów, po tym co się wczoraj wydarzyło dla Cimoszewicza i jego kolegów…
- Dla Olejniczaka?
- Może pan go dopisać do tej listy.
- Dla Kalisza?
- Nie chcę ciągnąć tego wykazu w nieskończoność, myślę, że pan rozumie moje intencje.
- Panie premierze – „operacja Belka”. Ryszard Kalisz powiedział że Belka jako szef NBP to zaszczyt dla lewicy. Czy pan się zgadza z tymi słowami?
- Tak, gdyby nie byłoby w tym kontekstu politycznego. To znaczy, gdyby konsultacja w sprawie Belki zaczęła się od Grzegorza Napieralskiego.
- Sam pan przypomniał na blogu, że gdyby w przyszłości ktoś chciał dogadywać się z lewicą, to niech pamięta, szef SLD nazywa się Grzegorz Napieralski.
- Cała niestosowność tej sytuacji brała się stąd, że oczekiwano, iż SLD poprze kandydaturę Belki, nie rozmawiając z szefem SLD. Wyobraża sobie pan, jak w podobnej sytuacji zareagowałby Tusk czy Kaczyński. Jeżeli Kalisz tego nie dostrzega, jeżeli nie widzi w tym nonszalancji czy nawet pogardy dla kierownictwa SLD, to ja mogę tylko wzruszyć ramionami i zamilczeć.
- Belka szefem NBP to był policzek dla Sojuszu?
- Proszę mnie dobrze zrozumieć. Ja mówię o procedurze, która została zastosowana. Natomiast nie mam żadnych uwag, co do kwalifikacji i kompetencji Marka Belki.
- Ale w końcu Sojusz poparł kandydaturę Marka Belki w trakcie głosowania w Sejmie.
- Przypuszczam, że uznano, iż awantura na kilka dni przed wyborami, awantura która zresztą zostałaby jednostronnie przedstawiona w mediach, bo media wyraźnie były po stronie Belki, mogłaby tylko zaszkodzić Napieralskiemu. Ja to rozumiem.
- Napieralski idzie jak burza w sondażach.
- To bardzo mnie cieszy, mam nadzieję, że to będzie bardzo dobry wynik za kilka dni i tyle.
- Kto stał za „operacją Belka”?
- To jest jasne. Media, zwłaszcza Gazeta Wyborcza – wskazały na otoczenie Aleksandra Kwaśniewskiego.
- Kto stoi za „Operacją Cimoszewicz”?
- Cimoszewicz dojrzewał do tej decyzji powoli. On od początku mówił, że SLD nie powinien wystawiać swojego kandydata, a Napieralski jest kandydatem niedojrzałym. Pamiętajmy też, że zapowiadał, że jeśli będzie ryzyko wygranej Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich, to on zrobi wszystko, żeby do tej wygranej nie doszło. Cimoszewicz jest tu konsekwentny.
- A nie jest panu przykro podobnie jak Grzegorzowi Napieralskiemu?
- Jest mi przykro, ale ja bym nie dramatyzował i nie przesadzał z efektami poparcia Cimoszewicza.
- Pytanie brzmi, ile dzisiaj znaczy głos Cimoszewicza?
- Sądzę, że Cimoszewicz przelicytował, bo dzisiaj jego zwolennicy są już w dużej mierze wyborcami Komorowskiego. On tym posunięciem nie zdobędzie wielu punktów dla marszałka. Może osiągnąć efekt odwrotny, bowiem ludzie wahający się, widząc ruchy ewidentnie wymierzone w Napieralskiego, zdecydują się głosować właśnie na niego.
- Napieralski jest faulowany?
- Tak, to, co się odbywa to są właśnie faule.
- Komorowski fauluje Napieralskiego Cimoszewiczem?
- Cimoszewicz jest dużym chłopcem i samodzielnie podejmuje decyzje, za które jest odpowiedzialny. Cimoszewicz przelicytował, bo wszystko wskazuje, że będzie druga tura. A jeśli tak, to jego ruch na rzecz Komorowskiego okaże się pustym gestem. Co więcej, pęknie przekonanie o szczególnych wpływach byłego ministra. Zapewne też po takiej demonstracji zirytowani wyborcy Grzegorza Napieralskiego będą mniej skłonni w następnej turze do głosowania na Komorowskiego.
- A nie zgadza się pan z opinią Cimoszewicza, że Napieralskiemu brakuje dojrzałości i nie jest przygotowany do roli kandydata na prezydenta?
- Gdy Cimoszewicz startował w wyborach prezydenckich w 1991 r., to miał mniej więcej tyle samo lat, ile Napieralski dzisiaj. W 1995 r., kiedy o prezydenturę ubiegał się Aleksander Kwaśniewski, wielu ludzi mówiło, że on nie powinien startować, bo jest niedojrzały, jest za młody, wywodzi się z PZPR i nie ma żadnych szans z Lechem Wałęsą. Wtedy lansowano tezę, ze lewica powinna poprzeć Jacka Kuronia, bo Kuroń, jako świetny kandydat centrolewicy mógłby wygrać z Wałęsą. Szczęśliwie Kwaśniewski tamtych głosów nie posłuchał. Dzisiaj, słysząc podobne wynurzenia odnośnie Napieralskiego, mam déja vu.
- A pan wtedy wierzył w Cimoszewicza i Kwaśniewskiego, tak jak pan wierzy dzisiaj w Napieralskiego?
- W 1991 r. Cimoszewicz manifestował istnienie lewicy, a cztery lata później Kwaśniewski walczył już o zwycięstwo. Wierzyłem w to i przez 10 lat był świetnym prezydentem.
- Uważa pan, że Napieralskie jest lub może być politykiem formatu Kwaśniewskiego i Cimoszewicza?
- Wszystko przed nim. Jest utalentowany i w czasie kampanii wyborczej nabiera ostróg. W trakcie niedzielnej debaty Napieralski został pasowany na rycerza. Doszlusował do wielkiej trójki, która na niejednym turnieju kruszyła kopie i patrzyła na młodzika z pewnym rozbawieniem, a potem spostrzegła, że ma przed sobą pełnoprawnego rywala bez kompleksów. Dzisiaj już nie ma wielkiej trójki, tylko jest wielka czwórka. Napieralski może teraz powiedzieć: „cięższą podajcie mi zbroję”, bo przede mną kolejne kampanie: parlamentarna i samorządowa”.
- Napieralski według pana jest teraz politykiem pierwszoligowym? Jest wśród najsilniejszych polityków polskiej sceny?
- Absolutnie tak. Potwierdził swoją wagę i znaczenie SLD.
- Może za wcześnie wyciągać tak optymistyczne wnioski, bo oto dzisiaj w sondażach Janusz Korwin – Mikke ma poparcie trzy razy większe od Waldemara Pawlaka i jest na czwartym, miejscu.
- Zostawmy te sondaże, bo jedynym prawdziwym sondażem są wybory, a te już niedługo. Według specjalistów po 10 kwietnia duża cześć ankietowanych unika odpowiedzi na pytania, więc trudno powiedzieć na ile sondaże są reprezentatywne. Trzeba robić swoje i nie oglądać się na nic.
- Dlaczego Napieralski jest najlepszym kandydatem na prezydenta?
- To wynika z jego osobowości i programu.
- Najmocniejsze punkty kandydata SLD na prezydenta to?
- On bardzo mocno akcentuje obywatelskość swojej prezydentury. Państwo to ty obywatelu, a nie państwo to ja, mówi Napieralski. Nie powinno się wzmacniać siły państwa względem obywatela, jak chce PiS, ale trzeba robić odwrotnie. Jego propozycje dotyczące wyrównania szans edukacyjnych, tolerancji, przestrzegania zasad państwa świeckiego, gdzie konstytucja jest ważniejsza niż ewangelia, równouprawnienia kobiet i mężczyzn – są godne poparcia. On chce budować kraj, w którym nie ma lustracyjnych stosów, gdzie w polityce zagranicznej stawia się na silną pozycję w UE, ale także na dobre kontakty z sąsiadami. Można ciągnąć tę listę.
- To dlaczego poparcie dla Napieralskiego jest tak słabe w środowisku lewicy? Kwaśniewski nie uczestniczy w kampanii, gen. Jaruzelski powiedział, ze wybory wygra Komorowski, Krzysztof Janik powiedział od razu, ze w II turze lewica poprze Komorowskiego…
- Kwaśniewski dzisiaj zdystansował się od decyzji Cimoszewicza i jego poparcie dla Napieralskiego w konfrontacji z Cimoszewiczem jest jednoznaczne, a pozostali panowie mówili o ewentualnej drugiej turze. Nie wiem, co zrobi Napieralski, jeśli nie będzie w drugiej turze, bo SLD może zachować się różnie.
- To znaczy jak SLD może się zachować? Może poprzeć Kaczyńskiego, Komorowskiego lub na nikogo nie wskazać…
- Można przedstawić pytana jednemu i drugiemu kandydatowi…
- Jakie to będą pytania?
- Te najważniejsze dla lewicy, wynikające z programu Napieralskiego i wtedy nasz elektorat, słuchając odpowiedzi tych kandydatów, sam dokona wyboru.
- A czy dostrzega pan punkty wspólne z PiS? Czy PiS może odpowiedzieć pozytywnie na pytania Sojuszu
- Stosunek SLD do PiS jest jasny, bo koalicja tych partii musiałaby zostać podpisana na grobie Barbary Blidy i na tym powinna skończyć się dyskusja. Blida nie powinna nigdy zostać zapomniana, bo jest ofiarą państwa represyjnego i opresyjnego PiS. Była posłanka jest ofiarą opętańczej wizji państwa Jarosława Kaczyńskiego. Zresztą projekt konstytucji PiS jest wzorowany na konstytucji kwietniowej z 1935 r., czyli na model państwa bardzo anachronicznego, w duchu Piłsudskiego. Zamazuje się w nim m.in. monteskiuszowski podział władz. Jeśli PiS reprezentuje taką wizję państwa, to jest to państwo, na które SLD nie może się zgodzić. PiS to jest wróg. PiS to partia antysystemowa, która przekreśla wielkie dzieło Polaków, czyli III RP i na jej miejsce chce usadowić IV RP. Tutaj nie może być porozumienia.
- Ale Jarosław Kaczyński mówi: zostawmy IV RP.
- On to mówi taktycznie, a nie z przekonania, bo wie, że z tym projektem nie ma szans.
- Mówiąc kolokwialnie, Jarosław Kaczyński picuje?
- Kaczyński, mówiąc o niewracaniu do IV RP, picuje. Nie wierzmy w jego słowa.
- Nie wierzy pan w przemianę Jarosława Kaczyńskiego? Przecież każdy ma prawo do zmiany.
Bardzo podobał mi się artykuł Waldemara Kuczyńskiego, w którym autor zwrócił uwagę, że jeżeli Kaczyński naprawdę zerwał z IV RP, to niech powie, czy dalej uważa ustawę zasadniczą RP za konstytucję państwa oligarchicznego. Niech odpowie, czy skoro byłby najwyższym przedstawicielem III RP, to czy dalej uważa, że III RP jest „Rywinlandem”, „Ubekistanem”, czy „postkomunistycznym monstrum”.
- Ale Jarosław Kaczyński mówi: zostawmy IV RP, nie wracajmy do niej i patrzmy w przyszłość.
- Kaczyński na pogrzebie Aleksandra Szczygły powiedział: „Być może przegramy, być może owoców naszej pracy nie doczekamy, być może tym razem nie uda się nam jeszcze powrót do Polski”. W takim razie, gdzie znajdował się pan Kaczyński mówiąc te słowa? Do jakiej Polski chce wrócić, skoro ta, w której przebywa, nie jest dla niego Polską? Jeśli Kaczyński się zmienił, to niech najpierw odpowie na te pytania.
- Zapytam jeszcze raz. Pan wierzy w przemianę szefa PiS?
- A skąd! Słowa o zmianie są tylko na potrzeby kampanii wyborczej. On maksymalnie stara się poszerzyć swój elektorat, aby stworzyć mgłę, która zamaże jego prawdziwe myśli i intencje.
- Ok., zajmijmy się sytuacją w SLD. Czy powinno dojść do rozliczeń w Sojuszu? Napieralski powinien komuś podziękować za współpracę po kampanii?
- To jest sprawa Napieralskiego. Zwykle każda formacja robi bilans wyborczy, gdzie się dziękuje za pomoc. Jasne, że jedni pomagają więcej, a drudzy mniej. Ale to się robi po wyborach, a nie przed nimi.
- Wyobraża pan sobie, że część członków SLD, która nie pomagała Napieralskiemu tak jak należy w tej kampanii, mogłaby odejść z Sojuszu i założyć nową partię lub jakąś inną formację?
- Takie próby mogą być podejmowane, ale scena polityczna oparta o cztery partie parlamentarne jest zjawiskiem w miarę trwałym. Po objęciu przez Marka Belkę stanowiska szefa NBP, rozpoczęły się spekulacje, że być może jest to zaczątek jakiejś inicjatywy politycznej, ale przecież Belka już próbował w Partii Demokratycznej i nic z tego nie wyszło. Zresztą ja też próbowałem z Polską Lewicą i też nic z tego nie wyszło. Borowski ze swoją SdPL również. Nie ma dzisiaj zapotrzebowania na nową lewicową partię. Jest natomiast czas na konsolidację. Małe ugrupowania powinny się rozwiązać, a ich członkowie wstąpić do Sojuszu.
- Chciałby pan, żeby SLD był dzisiaj partią silną; partią, w skład w której wchodziliby Napieralski, Olejniczak, Miller, Cimoszewicz, Nałęcz, Borowski, Kalisz…
- Oczywiście, ale to są ludzie dorośli i niech postępują jak chcą. Dzisiaj, a także jutro nie będzie można zbudować żadnej poważnej siły politycznej na lewicy w kontrze do SLD, albo obok SLD. Siłę lewicy można budować tylko z SLD.
- Pan kiedyś powiedział, że SLD jest znakiem firmowym jak Coca–Cola, ale ta marka chyba już jest nieświeża i wyblakła. Czy ta marka nie straciła już swojego blasku?
- W Polsce partie polityczne i ich liderzy bardzo szybko się zużywają. Wystarczy powiedzieć, że nie ma formacji, która raz wygrała wybory, a w kolejnych powtórzyła swój sukces. AWS, która triumfowała w 1997 roku, po czterech latach w ogóle nie weszła do parlamentu i zniknęła w mroku historii.
- Ale chyba żadna partia tak bardzo nie roztrwoniła swojego poparcia jak SLD i jak pański rząd na samym początku. SLD wciąż liże rany po pańskich rządach i to może jeszcze potrwać.
- AWS jest nie do pobicia w tym względzie. Przypominam też losy Unii Wolności, Kongresu Liberalno- Demokratycznego… Jeśli zaś chodzi o SLD, to głównym powodem kłopotów stały się konsekwencje rozbicia Sojuszu dokonanego przez Marka Borowskiego.
- Akurat KLD po częściowym przepoczwarzeniu się po latach w PO całkiem nieźle sobie radzi.
- Owszem, ale już z innymi ludźmi i innymi ideami. Zobaczymy, czy PO uda się odnieść ponowne zwycięstwo w wyborach parlamentarnych.
- Czy uważa pan, że jeśli Napieralski będzie miał zbyt mały wynik poparcia w kampanii wyborczej, to będzie trzeba obecnego szef SLD rozliczyć?
- Skąd. To będzie osobisty sukces Napieralskiego, bo on pracuje najciężej i on dokonał najwięcej. To będzie też sukces SLD. W jakimś sensie Napieralski już wygrał, ale nie będę tego wątku rozszerzał, bo nie chcę demobilizować naszych wyborców. O żadnych rozliczeniach Napieralskiego nie może być mowy. Zresztą w jego nowoczesnej kampanii widać same plusy. On ujmuje swoją świeżością, młodością…
-… i brakiem znajomości języka angielskiego, jak mówi Aleksander Kwaśniewski.
- To jest kampania odbywająca się w Polsce, a nie zagranicą. Zresztą byłem ostatnio z Napieralskim na spotkaniu z Gunterem Verheugenem i widziałem, że sobie radzi. Poza tym jest w takim wieku, że szybko się jeszcze nauczy…
- Szybko się jeszcze nauczy?
- Nauczy biegle, oczywiście.
- No tak. Panie premierze, czy Wojciech Olejniczak jest dobrym kandydatem SLD na prezydenta Warszawy?
- Olejniczak jest złym kandydatem na prezydenta Warszawy, bo wybrał karierę w Parlamencie Europejskim. Jeśli podtrzyma swoją ochotę kandydowania w Warszawie, to niech złoży mandat do Parlamentu Europejskiego. Nie można prowadzić aktywnej kampanii w Warszawie i udawać, że się pracuje w Brukseli. Albo jedno, albo drugie.
- A czy pan będzie chciał kandydować w najbliższych wyborach do Sejmu?
- Mam trudną sytuację rodzinną i od jej dalszego przebiegu uzależniam inne formy mojej życiowej aktywności. Poza tym, jak widzę moich kolegów w sejmowej opozycji to dostrzegam, że przeżywają męki bezsilności. To nie jest zachęcająca perspektywa. Ale przez rok dużo może się jeszcze zmienić.
- Co to znaczy?
- Być w opozycji, to przeżywać męki bezsilności. Nam się udało przenieść z ław opozycyjnych do rządowych, ale to wymaga tytanicznej pracy i dużej grupy utalentowanych ludzi. Choć jak sobie popuścimy wodze fantazji, to wyobraźmy sobie, że za rok do parlamentu wchodzą trzy partie: PO, PiS i SLD…
- A PSL? PSL poza Sejmem?
- Tak, bo elektorat PSL na wsi kurczy się. Coraz mniej ludzi pracuje w rolnictwie i zajmuje się produkcją rolną. Ci, którzy dzisiaj wracają na wieś, nie są już elektoratem PSL. Zresztą era partii klasowych już mija. Kiedyś ludowcy dostaną 4.75 proc. a nie 5 proc. I co wtedy z koalicją? Realnie jawi się tylko PO z SLD, bo z kim innym powstanie?
- A koalicja SLD z PiS? Pamiętamy słowa młodych posłów PiS, czy Aleksandra Kwaśniewskiego, którzy taką współpracę sobie wyobrażają.
- Grób Blidy jest ciągle świeży. Mnie naprawdę zdumiewają wypowiedzi młodych posłów PiS i niektórych młodych posłów SLD: „A co nas obchodzi przeszłość”. Ale przecież nie o przeszłość chodzi tylko o różnice w programach skierowanych w przyszłość. Widać, że ci młodzi chętnie zamazaliby te różnice. W tym jest lekceważenie wyborców, bo wychodzi na to, że różnice między partami są nic nie znaczącym epizodem. Przecież to jest jakiś żłobek, przedszkole, a nie polityka. Istotą polityki jest spór i im partie mają bardziej wyrazistą tożsamość, to tym lepiej dla wyborców, bo oni wtedy podejmują bardziej racjonalne i świadome decyzje. Widzą różnice między partiami. Fatalne dla demokracji jest upodobniane się partii do siebie. Zresztą jedynym dostępnym budulcem dla przyszłości jest przeszłość i moi koledzy i młodzi posłowie z PiS nie powinni o tym zapominać.
- Panie premierze jakim prezydentem byłby Bronisław Komorowskim?
- Musiałby się wiele nauczyć, bo liczba jego wpadek wydłuża się w tempie zastraszającym. Nie wiem jak można się mylić w tak wielu podstawowych sprawach. To jest żenujące. Nie dziwię się, że PiS to wykorzystuje.
- Wpadki Komorowskiego dyskwalifikują go?
- Nie, ale przed nim długa droga, żeby te wpadki wymazać z ludzkiej pamięci.
- A co dla Polski może znaczyć prezydentura Jarosława Kaczyńskiego?
- Na szczęście prezydent w Polsce nie ma zbyt rozległych uprawnień. Zresztą ja jestem za jeszcze silniejszym osłabieniem roli prezydenta i wzmocnieniem pozycji rządu i premiera. Uważam też, że prezydenta powinno wybierać Zgromadzenie Narodowe. Każdy prezydent ma tendencje do rozpychania się, bo ma silny mandat w postaci głosów społeczeństwa, mając zarazem małe kompetencje. Rola prezydenta powinna zostać sprowadzona do funkcji reprezentacyjno-ceremonialnych.
- 3 lipca ma pan urodziny i jeśli dostanie pan 4 lipca spóźniony prezent w postaci prezydentury Jarosława Kaczyńskiego, to będzie pan zadowolony?
- Nie, ale też bym nie dramatyzował. Kompetencje prezydenta są mocno ograniczone i ja nie podzielam głosów, że Kaczyński mógłby podpalić Polskę. Nic wielkiego by się nie stało, ale on zrobi to, co jego brat, czyli będzie maksymalnie przeszkadzać premierowi i większości parlamentarnej. Poza tym Kaczyński z urzędu prezydenta zrobiłby przybudówkę PiS. Wolałbym uniknąć takiego scenariusza i dostać inny spóźniony prezent na 4 lipca, czyli prezydenturę Grzegorza Napieralskiego.
- Czy możemy wycofać się z Afganistanu bez zgody NATO, jak sugeruje Bronisław Komorowski?
- Wycofanie się bez zgody NATO i sojuszników byłoby awanturnictwem. Wycofanie się z Afganistanu musi być uzgodnione z NATO i naszymi sojusznikami i musi być przeprowadzone zgodnie z odpowiednim kalendarzem. Dodam, że podnoszenie tematu wycofania wojsk z Afganistanu przez Tuska i Komorowskiego w kampanii wyborczej jest szalenie ryzykowne, bo to obniża bezpieczeństwo naszych żołnierzy.
- W tej kwestii zgadza się pan z Markiem Jurkiem.
- Tak, zgadzam się. Przywódcy Talibów wiedzą, że w Polsce jest kampania wyborcza i pewnie zauważyli, że władza mówi o wycofaniu wojsk z Afganistanu. Z ich punktu widzenia korzystne jest nasilenie ataku na polskich żołnierzy, żeby w kampanii wyborczej spowodować tą reakcję, na którą oni czekają. Tak się po prostu nie robi, bo w ten sposób zachęca się islamskich terrorystów do ataku na polskich żołnierzy.
- Nie zostało przyjęte sprowadzanie KRRiT, co w dłuższej perspektywie oznacza koniec koalicji PiS- SLD w TVP.
- To było oczywiste, ale tego porozumienia nie nazywajmy koalicją PiS z SLD. To było porozumienie ludzi, którzy się identyfikują z PiS i SLD. Widać wyraźnie, że PiS korzystało na tym bardziej niż SLD i pewnie Sojusz zadaje sobie pytanie, czy warto było.
- Warto było zawierać to porozumienie z PiS? - Nie bardzo, bo najbardziej skorzystało na tym PiS. Zresztą umówmy się, ze pełne odpartyjnienie mediów publicznych jest utopią. Każda władza będzie chciała mieć wpływ na te media i to jest nie do uniknięcia. - Grzegorz Napieralski powinien zostać wicemarszałkiem Sejmu? - Nie wiem. Za moich czasów szef SLD był też szefem klubu parlamentarnego, a wicemarszałkiem była inna osoba, w tamtym przypadku był to Marek Borowski. - Czyli np. Ryszard Kalisz mógłby być wicemarszałkiem Sejmu? - Kalisz powinien mieć jeden fundamentalny cel: dopaść winnych śmierci Barbary Blidy i niech skupi się na tym najważniejszym celu. - Pamiętamy pański słynny bon mot: „prawdziwego mężczyznę poznajemy nie po tym jak zaczyna, ale jak kończy”. Jak zaczął Napieralski i jak skończy? - Życzę mu jak najlepiej. Zaczął bardzo dobrze i życzę mu żeby skończył jak najlepiej. On ma przed sobą dobrą przyszłość. - Marcin Dubieniecki, mąż Marty Kaczyńskiej, który wcześniej współpracował z SLD, będzie chciał startować do Sejmu z listy PiS, czy jego ojciec Marek, pomorski baron SLD, również może przejść do PiS? - W tym przypadku daleko pada jabłko od jabłoni. To są indywidualne decyzje ludzi. Tak to jest w życiu. Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz
mPolska24
