Michał Karnowski, Joanna Miziołek:
Panie premierze, w filmie Tomasza Sekielskiego „Władcy marionetek” na pytanie, jak Pan wspomina czasy premierostwa, kiedy przejeżdżał pod Kancelarią Premiera, odpowiedział Pan, że to wydaje się Panu coraz bardziej nierzeczywiste, niebyłe. Te słowa utkwiły nam w pamięci. Czy dobrze zrozumieliśmy, że dla Pana rządzenie jawi się dziś, jako coraz bardziej nierealny sen?
- To jest wrażenie chyba każdego byłego premiera, który po latach przejeżdżając tamtędy, myśli sobie, czy to zdarzyło się naprawdę? Czy to może był jakiś polityczny sen? Czy ja tam rzeczywiście spędziłem wiele miesięcy, czy nie. Dzisiaj mam wrażenie, że cała epoka dzieli mnie od tamtych dni.
Czyli to jest budynek, który Pan mija coraz bardziej obojętnie?
- Oczywiście, że nie. To miejsce pełne emocji. Wrażenie nierealności bierze się z porównania mojej obecnej pozycji z tą zajmowaną w dniach, kiedy stałem na czele rządu. To przepaść bez dna. I stąd pojawia się to pytanie – czy to wszystko było naprawdę.
Co Pan czuł w dniu, kiedy Pan odchodził? Pamięta Pan ten moment?
- Moja dymisja była wcześniej zamierzona. Z ówczesnym prezydentem Kwaśniewskim ustaliłem, że w sytuacji zdrady Marka Borowskiego i rozbicia przez niego SLD na drugi dzień po wejściu Polski do Unii Europejskiej odejdę z rządu. Pamiętam zarówno pierwszy, jak i ostatni dzień premierostwa. Pierwszy, kiedy przyjechałem od prezydenta i spotkałem się z premierem Buzkiem. Odbyliśmy krótką rozmowę, odprowadziłem Buzka do samochodu i patrzyłem, jak odjeżdża. A potem ostatni dzień, kiedy Belka mi towarzyszył i patrzył, jak ja odjeżdżam.
Nie jest Pan brojlerem, który wyrósł szybko, a politykiem, który ciężko przez lata pracował na swoją pozycję. I to dwukrotnie, bo pierwszy raz w czasach PRL, a drugi na tym gruzowisku popeerelowskim.
- Jestem chyba jedynym politykiem, który zajmował bardzo wysokie stanowiska w poprzedniej Polsce i bardzo wysokie stanowiska w nowej Polsce.
A miał Pan takie poczucie, że Pan wszystkim coś pokazał, udowodnił, kiedy został Pan premierem wybranym w demokratycznych wyborach?
- Nie, to był proces bardzo naturalny. Zarówno ja, jak i Aleksander Kwaśniewski uważaliśmy, że pora zerwać ze zwyczajem wyłaniania premiera znikąd. Uznaliśmy, że pora na klasyczny model, w którym szef zwycięskiego ugrupowania po wyborach otrzymuje misję tworzenia rządu. Dziwiłem się Jarosławowi Kaczyńskiemu, że nie poszedł od razu tym śladem. Dzisiaj Donald Tusk jest premierem i jeśli znowu wygra wybory, to powinien być nim dalej.
A po odejściu z rządu nie został Pan wpisany na listy wyborcze SLD. I powiedział Pan, że kierownictwo wysłało SLD na szafot, a Pan idzie w tym kondukcie, jako człowiek drugiej kategorii.
- Jeżeli polityk związany przez całe lata z ugrupowaniem dowiaduje się, że nie ma prawa być wybieranym w demokratycznych wyborach, to oznacza to członkostwo drugiej kategorii. W dodatku koncepcja LiD to był dla SLD krok samobójczy, czego dowód spoczywa w najmniejszym w całej historii Sojuszu klubie parlamentarnym. Korzystając z okazji, chciałbym przestrzec wszystkich, których podobny los może dotknąć w przyszłości, żeby odchodząc z ważnego stanowiska, nie unosili się honorem i nie rezygnowali ze wszystkiego. Jeżeli chcą być dalej w grze, to muszą zachować jakąś pozycję. Ja zrezygnowałem i ułatwiłem swoim przeciwnikom rozprawę ze mną.
Rozumiemy, że mówi Pan, iż w polityce często ulegamy takiemu poczuciu końca historii. Kiedy Pan objął władzę, mówiono: na wieki lewica. Kiedy Buzek, również mówiono, że będzie wielka dominacja i już Marian Krzaklewski szykował się do prezydentury. PiS miał rządzić osiem lat. A teraz prognozują, że przed nami cała dekada Tuska.
- Macie całkowitą rację. W Polsce, jak dotąd, przez 20 lat transformacji formacja, która raz wygrała wybory, nigdy nie wygrała ich po raz drugi. A niektóre partie po wielkim zwycięstwie znikały całkowicie jak AWS, która po 4 latach rozpłynęła się w nicości.
Ale Pan był najbliżej długiej dominacji, a teraz blisko tego jest Tusk. Gdyby nie afera Rywina, mógłby Pan dalej rządzić.
- To prawda. Zadaję sobie pytanie, czy Tusk, jako pierwszy przełamie to fatum. Czy Platforma powtórzy sukces. Obserwuję to z wielką ciekawością.
A na razie, na co idzie?
- Na razie wygląda na to, że tak może się zdarzyć. Ale nie warto przesądzać niczego. Polska polityka jest damą bardzo kapryśną i niestałą w uczuciach.
Na tyle nieprzewidywalny, żeby SLD doszedł do władzy w tych wyborach parlamentarnych?
- W tych może nie, ale to, że kiedyś dojdzie, to oczywiste. Może wcześniej, niż się wydaje. Pamiętam swoją rozmowę z nieżyjącym już Mieczysławem Rakowskim zaraz po utworzeniu SDRP. Mówił mi wtedy: słuchaj, Leszek, dwadzieścia lat musi upłynąć, żebyście coś znaczyli w Polsce. A po trzech latach już przejęliśmy władzę. Rakowskiemu przecież nie można odmówić inteligencji i zdolności przewidywania.
Porównuje się Pan trochę z innymi byłymi premierami? Jak Pan, a jak oni znieśli moment utraty władzy?
- Każdy inaczej. Dwóch miało swój wielki come-back. To Jerzy Buzek i Waldemar Pawlak. Zwłaszcza ten ostatni, który potrafił czekać kilka lat przyczajony. Ludwik Dorn w swojej książce pisze, że polityka przypomina mu wędkarstwo gruntowe. Jedno i drugie polega na czekaniu. Trzeba zarzucić wędkę i czekać. Ja niestety ze względu na swój temperament i pychę nie poczekałem. A jest przecież oczywiste, że gdybym nie wystąpił z SLD, to po klęsce LiD miałbym bardzo silną pozycję. Popularyzuję słowa Dorna w rozmowach z innymi politykami.
Dostał Pan w siedzibie SLD gabinet. Ale nie ma Pan poczucia, że trochę sobie takiego ekskluzywnego emeryta zafundowali? Czy Pan dalej chce być w grze?
- To jest mój gabinet z 1990 roku. Spędziłem w nim trzy lata, jako sekretarz generalny SdRP. A po tym, jak przestałem być premierem, również się tu gospodarzyłem. Lata biegną. Wszystko się zmienia. Ten, kto wraca, jest zawsze kimś innym niż ten, który odszedł. Ja się zmieniłem i Rozbrat jest inny. Trochę jeżdżę po Polsce i spotykam ludzi, których już nie znam. Byłem niedawno na Lubelszczyźnie i spotkałem w SLD ludzi, których nie kojarzę.
A chce Pan jeszcze grać na poważnie, czy nie?
- Co macie państwo na myśli?
Premierostwo?
- To jest poza moim zasięgiem. Tylko Pawlakowi to się udało.
Przywództwo w partii?
- Za późno. Przychodzi nowa ekipa i ona nie jest nastawiona altruistycznie do swoich starszych kolegów. Gerhard Schröder powiedział mi kiedyś, że starych wilków nie zastępują zawsze młode wilczki, czasem są to młode hieny.
Grzegorz Napieralski twierdzi, że wystartuje Pan w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2015 roku.
- Nie rozmawiałem o tym z Napieralskim. Nie myślę tak daleko także dlatego, że mam trudną sytuację osobistą. Umówiłem się z Napieralskim, że zorganizuję instytut europejski, który byłby w SLD miejscem wykuwania myśli i inicjatyw proeuropejskich. Po 2004 roku SLD dobrowolnie abdykował z zasługi wprowadzenia Polski do UE, bo trzeba było wymieniać moje nazwisko. Pora przywrócić prawdziwy stan rzeczy. Instytut będzie się zajmował strategią dalszego rozwoju Unii Europejskiej, pozycją i rolą partii lewicowych w Europie i polityką wschodnią naszego kraju. To jest problematyka, którą lubię.
Ale to jest tylko płotka. A Pan przecież chce łowić grube ryby.
- Niekoniecznie. Ruch intelektualny to duży problem w SLD. W innych partiach zresztą podobnie. Rzecz jasna nie przesadzam z wagą różnych programów i manifestów. Prawdziwą umiejętnością jest przetłumaczenie manifestu na język zwięzły, syntetyczny i zrozumiały dla wyborców.Potrafi to Grzegorz Napieralski?
Wszyscy uczą się tego. W Polsce jest tylko kilku polityków, którzy to potrafią.
Którzy to są?
- Tusk to potrafi zrobić. Kaczyński też, chociaż coraz gorzej, zamiast coraz lepiej. Jego brat prezydent mógłby to robić, gdyby się przyłożył. W ogóle Lech Kaczyński korzysta na bliższym poznaniu.
Była okazja?
- Tak. Leciałem z prezydentem do Kijowa jego samolotem. Zaprosił mnie Wiktor Janukowycz na inaugurację swojej prezydentury i Lech Kaczyński zabrał mnie do samolotu. Miałem okazję z nim porozmawiać, lecąc w jedną i w drugą stronę.
Do salonki prezydenckiej zaprosił?
- Tak. Uważam, że gdyby Kaczyński potrafił przełożyć swój wdzięk polityczny i osobisty na szerzą przestrzeń niż tylko kameralną, to byłby groźnym graczem w wyborach prezydenckich. Ale ma z tym problem i to zmniejsza jego szanse.
Nie wymienił Pan nikogo z lewicy?
- Bo dopiero teraz przechodzimy do lewicy. Myślę, że Cimoszewicz to potrafi, niewątpliwie Kwaśniewski, możecie mnie dorzucić do tej grupy. Młodsi mają z tym problemy.
Może oni nie wiedzą, gdzie się zaczyna polityka. Bo gdzie się zaczyna polityka? Trochę mnie prześladuje takie wspomnienie, kiedy za Pana rządów w Szczecinie były protesty. Trwały klika dni i nagle pojawił się młody stoczniowiec, który wszedł na przyczepę i stał się liderem. To jest początek polityki? Stworzenie swojego Kościoła, wyznawców, przekonania, że się jest przewodnikiem stada i że się prowadzi do dobrego jedzenia?
- Niewątpliwie. Są ludzie, którzy mają to coś, i to jest oczywiście polityka. Tylko że era wiecowych przywódców, którzy wyrastają na buncie mas, pomału mija. To już jest przeszła polityka. Teraz znaczenie zdobywają specjaliści od uwodzenia. Uwiedzeni mają zamknąć oczy i otworzyć szeroko ramiona. W Polsce prekursorem tego gatunku był premier Marcinkiewicz. Jarosław Kaczyński nie miał predyspozycji. A Donald Tusk doskonali się w mistrzostwie.
A Marcinkiewicz dlaczego się pogubił?
- Marcinkiewicz się pogubił, bo został nieoczekiwanie zdymisjonowany. Ta nagła decyzja przez niego niezakładana i nieprzewidywana przetrąciła jego psychikę. To, że rzucił się w objęcia młodej kobiety, to była próba szukania jakiegoś azylu. I Marcinkiewicz nieprędko się pozbiera.
Józef Oleksy mówił kiedyś o chorobie premierowskiej, która polega na tym, że kiedy przestaje się być premierem, to nagle człowiek się budzi w innym świecie. Co prawda jest jeszcze trochę okres amortyzacji, takiego osładzania, że jeszcze przy byłym szefie rządu jest przez jakiś czas BOR, ale z czasem jest coraz mniej tych przywilejów, coraz mniej mediów. Ale też coraz mniej takiej codziennej pomocy, kawy, herbaty, sekretarki?
- To dotyczy każdego, kto zajmował wysoką pozycję. Podejrzewam, że to samo dotyka także redaktora naczelnego dużego się pisma. Na drugi dzień, kiedy przestaje pełnić tę funkcję, zauważa wiele zmian. W moim przypadku telefon przestał dzwonić i gwałtownie stopniał krąg przyjaciół. Dobrze mieć takich przyjaciół, którzy są niezależnie od sytuacji. Ja mam kolegę, z którym przyjaźnie się od szkoły średniej niezależnie od pełnionych stanowisk. Jak się ma prawdziwych przyjaciół, to wiele można przetrwać. Nie dziwota, że ludzie się załamują, bo zjazd w dół jest koszmarnym przeżyciem. Naprawdę można się załamać.
Aleksander Kwaśniewski dobrze przeżył koniec kadencji?
- Kwaśniewski był amortyzowany. Ma zresztą umiejętność zakładania na siebie warstwy teflonu. To jest w polityce pożądana cecha. Może Tusk jeszcze ma coś takiego.
Łączyła Pana z Aleksandrem Kwaśniewskim szorstka przyjaźń. Spotykacie się dziś? Rozmawiacie?
- Tak, ale nie o polityce. Po co się kłócić?
Czy w ogóle istnieje prawdziwa przyjaźń w polityce. Znalazł Pan tam przyjaciół?
- Jest przyjaźń polityczna i przyjaźń towarzyska. Ta polityczna jest bardzo nietrwała, wyrachowana i koniunkturalna. Ta druga bardzo pożądana i na ogół trwała. Były czasy, że z Kwaśniewskim byliśmy bardzo blisko. Mieszkaliśmy tuż obok, wpadaliśmy do siebie na wódeczkę. Na ogół uważa się, że mężczyzn najbardziej mogą dzielić pieniądze albo kobiety. Trzeba jeszcze dopisać trzeci czynnik: politykę. Nawet może umieścić ją na pierwszym miejscu.
Ostatnio przeprowadzałem wywiad z Markiem Migalskim, europosłem PiS. Był politologiem, a potem zobaczył politykę od środka. Migalski twierdzi, że kobiety są brutalne w polityce. Tam nie ma słabej płci. Ale mówi też, że dla polityka największym zagrożeniem nie jest przeciwnik, którego spotyka w studio telewizyjnym, ale kolega z partii.
- To racja. Największym zagrożeniem są nie przeciwnicy, a zwolennicy, bo to oni potrafią wyrządzić największą szkodę. Mogą zdemolować polityka i jego otoczenie. Natomiast co do kobiet, to nie jest tak, że w polityce są jakieś okrutnice. Ja akurat takich okrutnych kobiet nie spotkałem. Natomiast widziałem bardzo ambitne i histeryczne. Jeżeli coś mi w kobietach politykach przeszkadzało, to ich histerie, które były trudne do opanowania.
Aleksandra Jakubowska nie byłą okrutna. Ona chyba pomyliła życie towarzyskie z politycznym?
- Nie zasłużyła na to, co ją spotkało. I z tego powodu jest mi bardzo przykro.
A ma Pan z nią kontakt?
- Tak, od czasu do czasu. A to, co ją spotkało wtedy, kiedy wyprowadzano ją w kajdankach na oczach jej niepełnosprawnego dziecka, to było….(cisza). Temida ma zasłonięte oczy, ale nie musi być bez serca.
Powiedział Pan kiedyś, że Olejniczak i Szmajdziński są tchórzami, którzy nie potrafią spojrzeć Panu prosto w twarz i powiedzieć, że nie chcą Pana w Sojuszu. Teraz wrócił Pan na łono partii i popiera „tchórza” Szmajdzińskiego jako kandydata na prezydenta?
- Na pewno obserwowali państwo kampanię wyborczą w Ameryce . Pamiętają państwo, co Hillary Clinton mówiła do Baracka Obamy? Że jest głupi, nie nadaje się na prezydenta i kompromituje Amerykę. Dzisiaj jest jego prawą ręką. Tak jest w polityce.
Zastanawiał się Pan czy podać rękę, powiedzieć: przepraszam?
- Przykład Olejniczka i Szmajdzińskiego to dwie różne rzeczy. Szmajdziński to człowiek, z którym współpracowałem od lat. I nas łączą więzi innego typu niż na przykład z Olejniczakiem. Z relacji ze Szmajdzińskim pamiętam rzeczy dobre i złe, ale z przewagą dobrych. W przypadku Olejniczaka przewagę złych, bo na dobre nie było czasu.
Ale Olejniczaka wyciągnął Pan z niebytu. Znał Pan go, jako młodego chłopaka, berbecia. To Pan go zbudował.
- Poznałem go, jak miał 12 lat. Znałem jego ojca i zostałem zaproszony do jego gospodarstwa. Uważam, że on ma talenty administracyjne, może dobrze kierować jakimiś zespołami w administracji. Natomiast nie ma talentów przywódczych, czyli politycznych. To rzadko idzie w parze.
Na czym w Polsce polega władza? Pamiętam, jak Krzysztof Janik mówił do ludzi, że nie zdają sobie sprawy, jak niewiele można, jak to jest wszystko bezwładne w polityce. I nie mówił tego w znaczeniu, że mu nie idą jakieś projekty, tylko, że polityk dużo mniej może, niż się wszystkim wydaje.
- To prawda. Zwłaszcza w systemie demokratycznym mniej można. Pamiętam spotkanie w Stoczni Szczecińskiej. Jeden z członów komitetu strajkowego mówi do mnie: Panie premierze, niech pan wyda dyspozycję, żeby banki udzieliły nam kredytu. Odpowiedziałem, że nie mam takich możliwości. No to niech pan zmusi syndyka, żeby przyśpieszył wydanie wyroku sądowego. Mówię, że nie jestem zwierzchnikiem sądu, nie potrafię go do niczego zmusić. Zapada konsternacja i ktoś mówi, to niech pan rządzi dekretami, skoro panu ustawa przeszkadza. Mówię, że nie mam możliwości wydawania dekretów. Któryś z obecnych ze złością mówi, to po jaką cholerę pan jest premierem?
A co po Panu zostało? Rozgląda się Pan po świecie i co jest inne dzięki Panu?
- Miałem to szczęście, że mogłem realizować cel strategiczny, jakim było zakończenie negocjacji, przeprowadzenie referendum i wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej i to mnie pochłaniało bez reszty. Ale jakie cele strategiczne w podobnej skali mają do wykonania obecni rządzący?
Gdyby Pan był dzisiaj premierem, to co by Pan dzisiaj zrobił?
- Moim celem strategicznym byłoby nakreślenie ambitnego planu dogonienia rozwiniętych krajów Zachodu. Polski PKB na mieszkańca to nieco powyżej 50% tego co wytwarzane jest w krajach dawnej piętnastki. Droga jest daleka i aby ją pokonać musimy rozwijać się na poziomie 4 – 5 % PKB rocznie. Mówię, co trzeba zrobić, i zapraszam wszystkich do tego dzieła, łącznie z opozycją. Trochę jestem zdumiony, że Tusk tego nie robi. Powinien to zaproponować i ładnie opakować. Kłopoty rządzących biorą się stąd, że oni nie mają poczucia, że jest coś wielkiego do zrobienia.
Jakie kłopoty? To właśnie ten, kto ma poczucie, że w Polsce jest coś wielkiego do zrobienia, zawsze przegrywa.
- No tak, dzisiaj rządzenie to administrowanie, skupianie się na drobiazgach.
A nie ma Pan takiego poczucia, że trochę marnował czas jako premier?
- Mój dzień był dzielony na trzy części. Po pierwsze, musiałem wykonać to, co wynika z funkcji prezesa Rady Ministrów, całej tej machiny, która musi przecież się kręcić, obiegu dokumentów, przygotowania projektów ustaw, wysyłania ich do Sejmu i tak dalej. Druga część to była Unia Europejska, wszystkie negocjacje. Trzecia to partia, bo byłem przewodniczącym SLD i to też zabierało mi dużo czasu.
A potem doszła afera Rywina.
- Największe poczucie straty czasu miałem wtedy, kiedy siedziałem w Sejmie. I wysłuchiwałem popisów ludzi, co do których byłem przekonany, że nie wiedzą, o czym mówią, albo są krańcowo niekompetentni, czy też po prostu głupi. Uważam, że gdyby myśleć o jakiś poważnych zmianach w konstytucji, to warto zastosować taki oto mechanizm: jeśli rząd wysyła do Sejmu projekt ustawy, to on może być albo przyjęty, albo odrzucony. Ale nie ma prawa nikt do niego zgłaszać poprawek. Nie powinno być gmerania w nim, bo po opuszczeniu parlamentu ustawa nie przypomina już projektu rządowego. Sejm nazywa ten proces uszlachetnieniem, ale tak naprawdę w toku prac legislacyjnych następuje zmasakrowanie i zdemolowanie ustawy.
A prezydent powinien mieć prawo weta?
- Powinien. Pytanie tylko, jak silne powinno być to weto. Trzeba iść w kierunku symbolicznej władzy prezydenta, żeby tu nie było żadnych niejasności.
Tusk więc dobrze wybrał?
- Przyznam się, że ja nie bardzo domyślam się powodów, dla których to zrobił. Sądzę, że dopiero się ujawnią.
A Bronisław Komorowski już sygnalizuje, że nie chce być malowanym prezydentem. Mały, duży pałac i wojenka jest za rogiem, jeśli wygra?
- Żałowałem, że eksperyment polegający na tym, iż jeden brat bliźniak był prezydentem, a drugi premierem, trwał tak krótko. Czekałem na moment, w którym nastąpi konflikt i wojna. Bo nawet jeżeli prezydent i premier starają się ze sobą współpracować, to oni jeszcze mają swoje dwory, a te pchają ich do nieustannego konfliktu. Chodzi o używanie władzy, wyrywanie władzy, walkę o prestiż. I to jest nieuniknione. Zatem jeśli Tusk myśli, że Komorowski będzie jego chłopcem na posyłki, to się głęboko myli. Komorowski bardzo szybko zobaczy, jakie ma możliwości i jeżeli będzie chciał budować swoją pozycję, to bardzo łatwo ją stworzy, chociażby dlatego, że będzie miał o wiele więcej wolnego czasu niż premier. I będzie go mógł zagospodarować, budując swoje zaplecze polityczne.
I już mu nie podziękował na zakończenie prawyborów. Co wielu obserwatorów bardzo zaskoczyło.
- Najbliższe otoczenie Tuska bardzo szybko się przekona, jakie wrażenie robi indywidualne zaproszenie na kolacje do prezydenta z żoną. Może na polityku mniejsze, ale na żonie olbrzymie. I tak się po prostu pozyskuje sympatyków. Zbigniew Brzeziński mi kiedyś opowiadał, jak to w czasie konfliktu wokół seksualnych manier Clintona żona Brzezińskiego wraz z gronem podobnych pań dawała wyrazy swojemu oburzeniu, że prezydent Stanów Zjednoczonych zbrukał święte miejsce, jakim jest Biały Dom. I Brzeziński dał temu wyraz kilka razy publicznie. I któregoś dnia wieczorem zadzwonił telefon, a sekretarka powiedziała, że pan prezydent dzwoni. Clinton powiedział: „panie profesorze, bardzo pana cenię, czy państwo nie przyjęliby zaproszenia na kolację. Tylko państwo, Hillary i ja”. Brzeziński zapytał żonę. A ona, że z tym potworem nigdy, jak on mógł itd. Na to Brzeziński mówi, ale to jest prezydent Stanów Zjednoczonych… Stanęło na tym, że pani Brzezińska powiedziała: dobrze, skoro muszę, to pójdę, ale bez żadnych awansów. Brzeziński relacjonował: „Jak wróciliśmy do domu, żona była zachwycona, jakim ten Clinton jest uroczym i wartościowym człowiekiem”. Otóż Kaczyński być może tego nie potrafił albo mu się nie chce, ale Komorowski potrafi i będzie chciał. I bardzo szybko Tusk to zobaczy. Nawet jego bliscy współpracownicy już o nim mówią bardzo sympatycznie.
Na koniec niech Pan powie, czy przyjemniej było Panu rządzić w PRL, czy w wolnej Polsce?
- W PRL otwierając gazetę, można było być pewnym, że nic złego się o sobie nie przeczyta. Ale władza uzyskana w demokratycznych wyborach daje o wiele większą satysfakcję.
mPolska24
