Nie żyjemy na Marsie

– Grecja tonie. Irlandia, Portugalia mają bardzo poważne kłopoty. Zagrożone są Włochy i Hiszpania. Skąd się bierze ta zaraza?
– Moim zdaniem źródła kryzysu tkwią w naiwnym wyobrażeniu, że można przerzucić wszystko na rynek. Że on wszystko załatwi. To prawda, że póki co rynek jest najlepszym mechanizmem ekonomicznym. Ale jest sfera odpowiedzialności publicznej, dobra publicznego, odpowiedzialności państwa. Musimy uznać, że na pewnym poziomie rozwoju cywilizacyjnego zdrowie, bezpieczeństwo, resort sprawiedliwości, edukacja powinny być w jak największym stopniu oderwane od rynku, żeby bariera finansowa nie była problemem ani w leczeniu, ani w edukacji, żeby na starość ludzie żyli na normalnym poziomie itd. Oddanie tych sfer rynkowi prowadzi do raptownego wzrostu nierównomierności, dyskryminacji wielu osób ze względów ekonomicznych itd. To z kolei jest źródłem wielu wtórnych patologii. Oderwanie tych dziedzin od rynku musi kosztować. A skoro tak, to nie ma innej siły, trzeba płacić podatki.

– Jaki to ma związek z obecnym kryzysem?
– Taki, że zaczął się on od momentu, kiedy uznano, że celem państwa powinno być obniżanie podatków, obciążeń. Tzw. nowa ekonomia, która się zaczęła od Reagana głosiła: popyt nie jest ważny, ważna jest tylko podaż (tzw. ekonomia podaży). Zaczęto więc między innymi obniżać podatki najbogatszym, zapominając o jednej rzeczy – nie jest istotne, jakie są stopy podatkowe, istotne są mechanizmy podatkowe. Taka była tendencja światowa – jednoczesne ulżenie najbogatszym i przenoszenie opodatkowania na podatki pośrednie, które uderzają w konsumpcję, obniżając stopę życiową. Klasa średnia i biedniejsi tak w USA, jak w Europie Zachodniej bardzo zbiednieli z tego powodu. Duże majątki skupione w rękach najbogatszych przepływały do sektora finansowego, który upychał nadwyżki, udzielając kredytów tym, których nie było stać na ich spłacanie. To jest konsekwencja pewnego myślenia o gospodarce.

– Gdy spadają wpływy podatkowe państwa się zadłużają…
– Niektóre ulżyły najbogatszym, ale jednocześnie popadły w deficyty, jak Grecja. Prof. Charles Wyplosz, dyrektor Międzynarodowego Centrum badań nad Pieniądzem i Bankowością w Genewie twierdzi w „Rzeczpospolitej”, że gdyby Grecja nie była w strefie euro, doświadczyłaby załamania waluty tak jak Argentyna w roku 2001.
Może i ma rację, chociaż ja uważam, że gdyby nie była w strefie euro, to skorygowałaby kurs narodowej waluty w momencie, gdy z powodu kryzysu dochody z turystyki spadły, stając się w ten sposób bardziej atrakcyjna. Kraj, który ma własną walutę, może w pewnym sensie chronić swoją gospodarkę poprzez dewaluację, ale jednocześnie nie należy zadłużać się za granicą, tylko u własnych obywateli. I trzeba mieć porządny, respektowany system podatkowy, w którym bogaci płacą nadwyżki, a jak nie płacą, to dzięki temu, że inwestują, tworząc nowe miejsca pracy. Od tej logiki się odeszło w imię teorii wydumanych przy biurkach przez jednostronnie myślących teoretyków. Ale jednocześnie działających w interesie pewnych grup. Te teorie nie sprawdziły się, ale politycy, którym się wydaje, iż zjedli wszystkie rozumy, w kółko je powtarzają wbrew temu, co mówią ekonomiści. Oczywiście nie mówię tu o dworskich ekonomistach.

– Czy to, co się teraz dzieje w Europie, jest drugą falą kryzysu wcześniejszego, czy to nowy kryzys?
– To jest druga fala, konsekwencje wcześniejszego kryzysu. Wstrząs wtórny, jak po trzęsieniu ziemi. Pierwsza fala, kryzys pieniężny, spowolniła wzrost gospodarczy, co odbiło się na fiskalnej stronie. I to jest ta druga, obecna fala. Kryzys fiskalny.

– Unia Europejska ma pakt stabilizacji i wzrostu, który określa reguły dyscypliny fiskalnej państw strefy euro. Nie sprawdził się?
– Pakt jest bez sensu. Wymyślili go w Komisji Europejskiej, gdzie nie ma ludzi dobrze wykształconych ekonomicznie. Unia Europejska nie ma wspólnej polityki fiskalnej, bo do tego potrzebny byłby wspólny europejski rząd, minister finansów. Wtedy korygowanie kursu euro odbywałoby się poprzez wspólny budżet. Ponadto polityka fiskalna powinna być antycykliczna, a jest procykliczna. Ale taka jest natura tego, co wymyślono.

– Co to znaczy: „procykliczna” i „antycykliczna?
– Polityka procykliczna to działanie na rzecz kryzysu.

– Na przykład?
– Cięcie wydatków. Przy wciąż trwającej recesji nie da się ustabilizować wydatków publicznych. PKB wciąż spada, więc stosunek długu do PKB rośnie. Rosnący dług publiczny jest konsekwencją deficytu. Aby ograniczać deficyt, tnie się wydatki budżetowe. I to jest właśnie działanie procykliczne, działanie na rzecz kryzysu. Bo wydatki trzeba pobudzać tak, by pobudzały wzrost gospodarczy. To jest działanie antycykliczne. Jak wzrost gospodarczy rośnie, to automatycznie udział długu w PKB spada. Nawet jak deficyt nie spada. To wynika z matematycznych wzorów.

– Strefę euro, to przewracające się domino, da się postawić?
– Tak, politycy zmądrzeli od czasu wielkiego kryzysu lat trzydziestych. Już władowali wielkie pieniądze w uratowanie banków, przy czym trzeba pamiętać, że to nie było ratowanie instytucji finansowych, lecz ratowanie gospodarek. Bo banki to nie bankierzy, banki to są depozyty ich klientów. To jest możliwość dysponowania depozytami, czyli udzielania kredytów. Te pieniądze zostały, co prawda, źle wydane, ale mimo wszystko powstrzymały kryzys.

– A co z Grecją?
– Przychylam się do poglądu, że lepiej by było Grecję zbankrutować, bo bankrut po prostu odmawia płacenia długów, a pomóc bankom, które Grecji pożyczały. Ale nie może się to odbywać na zasadzie, że pomagamy bankom przez to, że jeszcze bardziej obciążamy Grecję. To absurd. Jeszcze większe obciążenie Grecji tylko budzi napięcia, zwiększa wrogość Greków do integracji. Zmuszanie ich do tego, żeby wyprzedawali majątek też nie ma sensu. Kto go bowiem przejmie? Silne podmioty niemieckie. Zapłacą, Grecy spłacą swoje długi. Ale dalsze konsekwencje będą takie, że kraj straci źródło przychodów, co jeszcze bardziej w przyszłości pogłębi problemy Grecji. Prywatyzować zawsze powinno się na rzecz własnych podmiotów, krajowych. Prywatyzacja na rzecz podmiotów zagranicznych jest kolosalnym błędem. W Polsce ten błąd też popełniono, w ten sposób tracąc znaczną część majątku. Były to przejęcia w złej wierze – wykupywano fabryki, by je zlikwidować i usunąć konkurencję.

– Czy to, że nie jesteśmy w strefie euro, bardziej nam teraz pomaga czy szkodzi?
– W zasadzie pomaga, pod warunkiem, że polityka będzie prowadzona rozsądnie. I mimo wszystko tak się dzieje. Jestem krytyczny wobec zadłużania się za granicą, ale po części wynika to z konieczności, pewne złe rzeczy już się stały (Polska została pozbawiona mniej więcej połowy majątku produkcyjnego, w myśl idei, że jak coś w socjalizmie było deficytowe, to trzeba zlikwidować albo sprzedać), możemy to krytykować, ale mleko już się rozlało. Zresztą Europa nas teraz by nie chciała w strefie euro. Bylibyśmy kolejnym obciążeniem.

– Papiery dłużne Portugalii, Irlandii tracą na wartości. Jest to i dla nas zagrożenie?
– Dla nas też, bo i tak jesteśmy zaliczani do krajów ryzykownych. Kraje, które mają dużą część długu ulokowaną za granicą, będą miały problem. Jak się osłabia waluta, coraz trudniej sprzedać obligacje.

– Czy naszej gospodarce grozi to, co greckiej?
– Obawiam się, że może nam to grozić. Gdybyśmy byli w strefie euro moglibyśmy mieć większe problemy, własna waluta trochę łagodzi sytuację. Złotówka się sporo zdeprecjonowała w porównaniu z rokiem 2008 czy 2009, straciła na wartości. To poprawiło kondycję eksportu. A jak jest eksport, to przychodzą waluty, pod te waluty jest kreowany pieniądz itd. Dobrze się stało, że nie weszliśmy do strefy euro. Zresztą, jak powiedziałem, nie będą nas tam chcieli.

– W ogóle, czy dopiero np. za 10, 15 lat?
– Raczej 15. Po warunkiem, że odbudujemy i wzmocnimy gospodarkę, a poziom dochodów u nas i w strefie euro będzie zbliżony. Z punktu widzenia Europy jako całości to jest bardzo ważne. By tak się stało nasi pracodawcy muszą zrozumieć, że obowiązkiem pracodawcy jest płacić pracownikowi najwięcej, jak się da, oczywiście bez ryzyka rozłożenia firmy, która musi mieć pieniądze na rozwój, a nie jak najmniej. Muszą zmienić swój sposób myślenia o pracownikach.

– NBP obniżył prognozę rozwoju dla Polski. Czy z powodu tego, co się dzieje?
– Przypuszczam, że tak. To musi się na nas odbić. Nie żyjemy przecież na Marsie.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad pierwotnie ukazał się w Tygodniku Solidarność, gdzie znajdziecie nie tylko informacje ze świata pracy. Tekst na blogu publikujemy za zgodą Jerzego Kłosińskiego, Redaktora Naczelnego T.S.