Serwis używa plików cookies, aby mógł lepiej spełniać Państwa oczekiwania. Podczas korzystania z serwisu pliki te są zapisywane w pamięci urządzenia. Zapisywanie plików cookies można zablokować, zmieniając ustawienia przeglądarki. Więcej o plikach cookies możesz przeczytać tutaj.

Autorzy więcej

Wywiad George'a Friedmana dla Kommersant.

George Friedman o Europie, Rosji, USA i Ukrainie. Poglądy, jak wiadomo, rzecz gustu, można lubić lub nie, zgadzać się lub nie cierpieć. Ale poczytać warto.

Wywiad George'a Friedmana dla Kommersant.
Źródło: http://www.kommersant.ru/doc/2636177
Zdjęcie: Aleksandr Szczerbak/Kommersant (Александр Щербак / Коммерсантъ)

K: W swoich analizach mówi Pan o procesie fragmentacji Europy. Na czym on polega?

F: W czasach zimnej wojny europejskie granice były zakonserwowane. Rozumiano, że jeśli zacząć je zmieniać, to doprowadzi to do destabilizacji. Jak tylko zimna wojna się skończyła zaczęło się krojenie granic Jugosławii. Później, tak naprawdę, pozmieniały się granice na Kaukazie. A całkiem niedawno 45% Szkotów zagłosowało za niepodległością. Do niezależności dążą Katalończycy.

W tych okolicznościach nie uważam, by sytuacja na Ukrainie (gdzie jedna część kraju dąży do zbliżenia z UE, a druga ciąży do Rosji) była czymś zupełnie unikalnym. Ukraińska sytuacja wpisuje się w odśrodkowe tendencje, jakie od pewnego czasu obserwujemy w Europie. Przecież jeszcze niedawno nikt nie przypuszczał, że kwestia brytyjsko-szkocka, w zasadzie uregulowana 300 lat temu, znów pojawi się z całą swą ostrością. Innymi słowy, ukraiński kryzys jest związany z Rosją, ale nie tylko. Wiąże się również z europejskimi procesami, z kryzysem samej Europy.

 

K: Europejscy politycy mówią, że to działania Rosji na kierunku ukraińskim destabilizują Europę.

F: Europejczycy są bardzo dumni z tego, co nazywają swoją „wyjątkowością”: jakoby pozbyli się wojen i już pół wieku żyją w świecie stabilności i rozkwitu. Ale do początku lat 1990-tych Europa w rzeczywistości była okupowana przez ZSRR i USA. A potem przyszła Jugosławia, Kaukaz. Kontynent europejski nigdy nie był prawdziwie pokojowy.

 

K: Ale przedstawiciele administracji USA oraz kierownictwo państw UE tłumaczą twardą politykę wobec Federacji Rosyjskiej tym, że, przyłączając Krym, pierwszy raz od II Wojny Światowej „zmieniła granice siłą”.

F: Amerykanie wiedzą, że to bzdura. Pierwszym przykładem zmiany granic siłą była Jugosławia. A Kosowo było tylko punktem kulminacyjnym tego procesu. A USA są w te wydarzenia zamieszane bezpośrednio.

 

K: Jaki jest cel polityki USA na kierunku ukraińskim?

F: W ciągu ostatnich 100 lat Amerykanie prowadzili całkiem konsekwentną politykę zagraniczną. Jej główny cel to nie dać żadnemu państwu skoncentrować w swoich rękach zbyt dużo władzy w Europie. Najpierw USA dążyły do ograniczenia dominacji Niemiec w Europie, potem przeszkadzały umocnieniu wpływów ZSRR.

Istota tej polityki jest taka: jak najdłużej się da podtrzymywać równowagę sił w Europie, pomagając słabszej stronie, a jeśli równowaga tuż tuż będzie naruszona, to wmieszać się w ostatnim momencie. Tak USA wmieszały się w I Wojnę Światową po abdykacji Mikołaja II w 1917 roku, nie dając wzmocnić się Niemcom. A podczas II Wojny Światowej USA otworzyły drugi front bardzo późno (w czerwcu 1944 roku), kiedy stało się jasne, że Rosjanie osiągnęli przewagę nad Niemcami.

Jednocześnie USA za najniebezpieczniejszy uważały potencjalny sojusz Rosji i Niemiec. Byłby to sojusz niemieckich technologii z rosyjskimi naturalnymi i ludzkimi zasobami.

 

K: Kogo, według Pana, USA teraz powstrzymują?

F: Oni się teraz zajmują blokowaniem całego szeregu potencjalnych regionalnych hegemonów – Serbii, Iranu, Iraku. Jednocześnie amerykańskie władze stosują ciosy odwlekające. No na przykład, jak się bijesz i przeciwnik zaraz cię pokona, to możesz uderzyć go w bok, żeby stracił równowagę. USA nie dążą do „zwycięstwa” nad Serbią, Iranem, czy Irakiem, im potrzebny jest tam chaos, żeby tam za bardzo w siłę nie urośli.

 

K: A w stosunku do Rosji jaką stosują taktykę?

F: Fragmentacji Europy towarzyszy osłabienie NATO. Europejskie państwa w zasadzie armii nie posiadają. USA w ramach Paktu Północnoatlantyckiego to jedyne silne z militarnego punktu widzenia państwo. Przy osłabieniu Europy porównywalna siła Rosji znacznie wzrosła.

Strategicznym imperatywem Rosji jest posiadanie jak najgłębszej strefy buforowej na swoich zachodnich granicach. Dlatego Rosja zawsze szczególnie odnosi się do Białorusi, Ukrainy, państw nadbałtyckich i pozostałych państw Europy Wschodniej. Dla bezpieczeństwa Rosji posiadają one duże znaczenie.

Na początku tego roku Ukraina miała lekko prorosyjski, ale mocno potykający się rząd. Moskwę on zadowalał: Rosja nie chce przecież całkowicie kontrolować Ukrainy lub ją okupować, wystarczy, żeby Ukraina nie wstępowała do NATO i UE. Władze Federacji Rosyjskiej nie mogą dopuścić do sytuacji, w której zachodnie siły zbrojne będą stacjonować w odległości 100 km od Kurska czy Woroneża.

USA natomiast były zainteresowane w utworzeniu na Ukrainie prozachodniego rządu. Widziały, że Rosja rośnie i dążyły do tego, by nie dać jej skonsolidować swojej pozycji na postsowieckiej przestrzeni. Sukces sił prozachodnich na Ukrainie pozwoliłby na powstrzymywanie Rosji.

Rosja nazywa wydarzenia z początku roku zorganizowanym przez USA zamachem stanu. I rzeczywiście był to najbardziej jawny zamach stanu w historii.

 

K: Ma Pan na myśli wypowiedzenie porozumienia z 21 lutego czy cały Majdan?

F: Wszystko razem. Przecież USA otwarcie udzielały poparcia grupom obrońców prawa na Ukrainie, również finansowo. A rosyjskie służby specjalne przepuściły te tendencje. Nie zrozumieli co się dzieje, a kiedy do nich dotarło, to nie potrafili podjąć kroków dla stabilizacji sytuacji, a później nieprawidłowo ocenili nastroje na wschodzie Ukrainy.

 

K: To znaczy kryzys na Ukrainie jest rezultatem konfrontacji Rosji i USA?

F: Ma Pan dwa państwa. Jedno chce, by Ukraina była neutralna. A drugie, by Ukraina była częścią linii powstrzymywania rosyjskiej ekspansji. Nie można powiedzieć, by którakolwiek ze stron była w błędzie – obie działają biorąc pod uwagę swoje narodowe interesy. Zwyczajnie, te interesy się wykluczają.

Jak już mówiłem, dla Amerykanów ważne jest niedopuszczenie do pojawienia się hegemona w Europie. A ostatnimi czasy bardzo poważnie zaczęli się niepokoić potencjałem Rosji i jej zamiarami. Rosja natomiast zaczęła przechodzić od pozycji obronnych, jakie zajmowała od 1992 roku, do odbudowywania swojej strefy wpływów. Rzecz jest w fundamentalnym konflikcie interesów dwóch mocarstw.

 

K: Co w działaniach Rosji mogło zaniepokoić USA?

F: Rosja zaczęła podejmować konkretne działania, które USA uznały za nie do przyjęcia. Przede wszystkim w Syrii. Tam Rosjanie pokazali Amerykanom, że są w stanie wpływać na procesy na Bliskim Wschodzie. A USA bez Rosjan mają wystarczająco problemów w tym regionie.

Rosjanie wmieszali się w procesy na Bliskim Wschodzie między innymi dlatego, że mieli nadzieję otrzymać instrument wpływu na politykę USA w innych sferach. Ale się przeliczyli. USA uznały, że to próba zaszkodzenia im ze strony Rosji. I Właśnie w tym kontekście należy rozpatrywać wydarzenia na Ukrainie. Prawdopodobnie Rosjanie nie przewidzieli, że USA tak poważnie odbiorą ich działania, albo uznali, że łatwo znajdą środki przeciwdziałania. W takiej sytuacji USA popatrzyły na Rosję i zastanowiły się, czego ona najbardziej nie chce – destabilizacji na Ukrainie.

 

K: Uważa Pan, że Ukraina to zemsta za Syrię?

F: Nie, nie zemsta. Ale Rosjanie wmieszali się w procesy w Syrii w czasie, kiedy USA rozwiązywały problemy w Iraku, prowadziły rozmowy z Iranem… U wielu w Waszyngtonie powstało wrażenie, że Rosjanie chcą zdestabilizować i tak już niestabilną pozycję USA na Bliskim Wschodzie – regionie, który ma kluczowe znaczenie dla Ameryki.

W Waszyngtonie były na to dwa punkty widzenia: jeden, że Rosjanie po prostu rżną głupa, a drugi, że znaleźli słaby punkt USA i starają się to wykorzystać. Nie twierdzę, że wmieszanie się Rosji w syryjski konflikt było przyczyną ukraińskiego kryzysu, to by było naciągane. Ale to wmieszanie się doprowadziło do tego, że wielu w Waszyngtonie doszło do wniosku, że Rosjanie to problem. I co w takiej sytuacji robić? Przecież, że nie otwarty z nimi konflikt na Bliskim Wschodzie. Lepiej zająć ich uwagę innym problemem w innym regionie.

Nieco upraszczam teraz wszystko, zrozumiałe, że w rzeczywistości wszystko jest bardziej skomplikowane, ale związek przyczynowo-skutkowy jest właśnie taki. Podsumowując, istota tkwi w tym, że w strategicznych interesach USA leży zapobieżenie, by Rosja stała się hegemonem. A w strategicznych interesach Rosji jest niedopuszczenie USA do swoich granic.

 

K: Jaki według Pana jest sens amerykańskich sankcji? Władze Rosji mówią, że USA dążą do zmiany reżimu.

F: Cel sankcji jest taki, by z minimalną szkodą dla USA i nieco większą dla Europy sprawić ból Rosji, taki by skapitulowała wobec amerykańskich żądań.

Sankcje pokazują siłę USA. I USA chętnie wykorzystują tę siłę w stosunku do krajów, które nie mogą na to adekwatnie odpowiedzieć. To jest także możliwość „przywołać do porządku” Europejczyków. Nie sądzę, by głównym celem USA była zmiana reżimu w Rosji. Głównym celem było ograniczenie rosyjskim władzom pola manewru, co właśnie oglądamy. Swoją rolę odegrały tu jednak także inne czynniki, jak na przykład upadek rosyjskiej gospodarki, spadek cen na ropę.

 

K: W Rosji wielu mówi, że ropa potaniała z powodu spisku USA z państwami Zatoki Perskiej.

F: Kłopoty zawsze łatwiej objaśnić czyimiś celowymi działaniami. Przecież jednak szereg państw, w tym Chiny, Indie i Brazylia obniżył prognozy tempa rozwoju swoich gospodarek. W Europie w ogóle zerowy wzrost. Jednocześnie mamy do czynienia z naftową rewolucją, rośnie ilość dostępnej ropy.

Nie można było uniknąć spadku cen na ropę. Czego innego oczekiwaliście? Ale wy zbudowaliście swoją gospodarczą strategię, orientując się nie tylko na wysokie ceny na ropę, ale w ogóle na eksport nośników energii. To was uzależniło! Trzeba było wykorzystać ostatnie 10-15 lat wysokich dochodów ze sprzedaży nośników energii dla dywersyfikacji gospodarki, ale wasze władze tego nie zrobiły.

 

K: Czy można oczekiwać poprawy rosyjsko-amerykańskich stosunków po następnych wyborach prezydenckich w USA?

F: W Rosji zbyt personifikują amerykańską politykę. W USA prezydent to tylko jedna z instytucji władzy, nie jest wszechwładny. Obama także ma związane ręce i nogi, tak jak i jego poprzednicy. Jeśli na Bliskim Wschodzie ostro wzmacniają się ugrupowania typu „Islamskie Państwo”, to nieważne, czy prezydent USA jest demokratą czy republikaninem, bo i tak będzie musiał w nie uderzyć.

I żaden amerykański prezydent nie może sobie pozwolić na siedzenie z założonymi rękami, jeśli Rosja staje się coraz bardziej wpływowa. Działania Rosji na Bliskim Wschodzie, albo jak było w przypadku udzielenia azylu Edwardowi Snowdenowi, były odebrane w USA jako skierowane przeciwko amerykańskim interesom. Jakikolwiek prezydent USA byłby zmuszony na to reagować. Już jakieś trzy lata temu w jednej ze swoich książek przewidziałem, że jak tylko Rosja zacznie się umacniać i demonstrować siłę, to na Ukrainie zacznie się kryzys. To było oczywiste.

 

K: Jak Pan ocenia, na ile realne jest zbliżenie Rosji z Chinami?

F: Chiny same teraz mają dużo problemów – wzrost gospodarczy maleje, wysoka inflacja i bezrobocie. Nie należy oczekiwać prezentów od Pekinu. A budowa rury do Chin, na którą władze Rosji będą musiały wydać znaczące kwoty, nie spowoduje jakiegokolwiek odczuwalnego efektu na rosyjską gospodarkę.

 

K: Jak Pan widzi dalszy rozwój wypadków wokół Ukrainy?

F: Rosja nie pójdzie na ustępstwa w sprawie Krymu, to oczywiste. Ale sądzę, że może się spotkać z dużymi problemami w zaopatrzeniu półwyspu. Jednocześnie Moskwa nie może odstąpić od szeregu swoich żądań wobec Ukrainy. Nie może dopuścić, by na terytorium Ukrainy pojawili się zachodni wojskowi. To senny koszmar Moskwy i ogranicza jej pole manewru.

USA będą musiały podjąć strategiczną decyzję, nie teraz, ale w przyszłości: albo aktywniej wmieszać się w wydarzenia na Ukrainie, co rodzi trudności, albo zbudować nowy sojusz – wewnątrz lub na zewnątrz NATO – z udziałem Polski, Rumunii, krajów bałtyckich i na przykład Turcji. To już się dzieje, powoli, ale dzieje się. I to będzie to, czego Rosja nie zniesie: „kordon sanitarny”. USA niezbyt potrzebują kontrolować Ukrainę, dla USA ważne jest, żeby Rosja jej nie kontrolowała.

Wiele będzie zależeć od Kijowa. Kijowska władza to słaby punkt Ukrainy. Jeśli się podzieli, co, dziwne, ale obecnie nie ma miejsca, to Rosja spróbuje to obrócić na swoją korzyść.

Lecz główna sprawa to to, czy Rosja przetrzyma. Ma teraz do czynienia z wieloma czynnikami, które doprowadziły do krachu ZSRR: brak efektywnego systemu transportu, sceptyczny stosunek do stolicy w wielu regionach od Kaukazu po Daleki Wschód, gospodarka funkcjonująca tylko w określonych warunkach, czyli wysokich cenach na nośniki energii. Macie tylko jeden produkt, którego teraz na światowych rynkach jest nadpodaż.

 

Wywiad przeprowadzili: Jelena Czernienko i Aleksandr Gabujew 


Data:
Kategoria: Świat

rosyjskieklimaty

Rosyjskie Klimaty - https://www.mpolska24.pl/blog/rosyjskie-klimaty1

Czasem o Rosji, Ukrainie, czasem o Polsce i pozostałym świecie, zawsze o ciekawym.
©Copyright by Rosyjskie Klimaty. All rights reserved.
Twitter: https://twitter.com/RussianClimates
Facebook: https://www.facebook.com/RosyjskieKlimaty

Komentarze 2 skomentuj »

Bardzo ciekawy wywiad. Dzięki. :)

Trochę dziwnie przetłumaczone momentami, szczególnie użycie przyimka „na” :\

Musisz być zalogowany, aby publikować komentarze.
Dziękujemy za wizytę.

Cieszymy się, że odwiedziłeś naszą stronę. Polub nas na Facebooku lub obserwuj na Twitterze.