Serwis używa plików cookies, aby mógł lepiej spełniać Państwa oczekiwania. Podczas korzystania z serwisu pliki te są zapisywane w pamięci urządzenia. Zapisywanie plików cookies można zablokować, zmieniając ustawienia przeglądarki. Więcej o plikach cookies możesz przeczytać tutaj.

Autorzy więcej

Michał Boni: Leniuchy do roboty!

Wywiad z europosłem PO Michałem Bonim, o planowaniu strategicznym, umowie TTIP i słabości polskiego dziennikarstwa, cyfryzacji, porażce reform w Polsce, funkcjonowaniu Unii Europejskiej, doraźności polskiej polityki, PKW i projekcie Open PKW, o tym że polskie państwo jednak nie działa, 13 grudnia. Serdecznie zapraszamy jest ostro i bez znieczulenia.

Michał Boni: Leniuchy do roboty!

Mariusz Gierej: Panie Michale, zaczynał Pan od Ministerstwa Pracy, później był Pan w KPRM, następnie Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji i był taki epizod, którym był dokument "Polska 2030", co z niego zostało?

Michał Boni: Wszystko to co mamy we wszystkich programach operacyjnych jest jakby z ducha tego dokumentu. To myślenie przeniosło się na dokument "Polska 2030 Trzecia fala nowoczesności", program "Polska 2020" i programy sektorowe. Jest wiele elementów. Czy one są wszystkie spójne ze sobą, czy ta idea koordynacji między dziedzinami zaowocowała? Pewnie nie do końca, ale tak zawsze jest. Proszę też pamiętać, że myśmy to pisali na początku kryzysu. Nikt nie miał świadomości, jakie to przyniesie zmiany szczególnie, jeśli chodzi o warunki zewnętrzne. Czym innym jest kraj, który się rozwija w tempie 4-6% PKB, a czym innym kraj balansujący między 2 a 3,5 % wzrostu. Dziś się cieszymy jak mamy 3,2%, bo i tak jesteśmy najlepsi w Europie.

Mariusz Gierej: Nie uważa Pan, że nastąpiła w Polsce na przestrzeni ostatnich 25 lat degradacja myślenia strategicznego?

Michał Boni: A wcześniej było?

Mariusz Gierej: No, przynajmniej instytucjonalnie coś udawaliśmy, był np. Centralny Urząd Planowania.

Michał Boni: No nie, CUP i myślenie strategiczne.

Mariusz Gierej: Przynajmniej udawaliśmy, a teraz?

Michał Boni: Proszę spojrzeć na świat, w tej chwili wszyscy są ostrożni. Na pewno trzeba analizować wyzwania, które się pojawiają. Widzieć trendy, które przyspieszają. W stosunku do tego co pisaliśmy w "Polsce 2030", na pewno nie doszacowaliśmy skali postępu technologicznego. Strategie są po to, żeby w którymś momencie zatrzymać oko na jakiś sprawach i dojrzeć takie długoterminowe trendy, które mogą się z tymi sprawami wiązać. Demografii, transportu, energii, spraw klimatycznych. W tym dokumencie był rozdział o sprawach klimatyczno-energetycznych. Teraz właśnie to robimy. Podpisujemy porozumienia w Unii, tak jak to było 2 miesiące temu, po to żeby powiązać realizację pewnych celi klimatycznych z możliwością modernizacji polskiego górnictwa jako bazy dla tego miksu energetycznego jaki Polska posiada. Czy to odpowiada temu strategicznemu spojrzeniu? Tak, odpowiada. Czy to co było w dokumencie o wieku emerytalnym zostało zrealizowane? Tak, zostało zrealizowane.

Mariusz Gierej: W takim razie co Pan powie na temat umów zleceń, bo ja wywodzę się z sektora informatycznego, w tym sektorze młodzi ludzie pracują zwykle na umowy zlecenie. W zasadzie nie ma dla nich często znaczenia, czy pracują w Warszawie, czy na plaży w Indonezji, będąc on-line są w stanie sprzedać swój produkt w Polsce lub gdziekolwiek na świecie. Mam wrażenie, że tutaj nasze państwo i politycy nie nadążają. Ktoś nie rozumie, że tak ograniczając umowy zlecenia strzelamy sobie w stopę? Nie wiem kto jest tu kreatorem tego trendu? Ministerstwo Finansów?

Michał Boni: Wie Pan niektórzy mówią, że jeżeli nie ograniczymy skali umów zleceń to wtedy poczucie tego braku stabilności będzie tak duże, że wygeneruje dodatkowe, inne napięcia społeczne. Myślę, że to wszystko zależy od dziedziny. Problem nie polega na tym, że to jest generalna walka z elastycznymi formami zatrudnienia, bo Polska jest najbardziej elastyczna w całej Europie. Problem polega na tym, czy ta elastyczność zatrudnienia ma być w każdym zawodzie oraz czy ma być przez całą karierę zawodową. Jeśli ona jest na starcie, ludzie się dopasowują do rynku pracy, pracodawca sprawdza umiejętności pracownika, to jest ok. Ale jeżeli elastyczność tak zdefiniowana, powoduje, że idzie się do banku, a bank mówi nie traktujemy Pana poważnie, bo nie ma Pan stałego zatrudnienia, to jest to problem. Gdzieś trzeba też zmieniać mentalność banków. Są pozytywne i negatywne strony, i nagle może się okazać, że negatywne są hamulcowym. Jeżeli badania nad migracją pokazały, że jedną z głównych przyczyn w tej chwili już małej emigracji, bo w tej chwili to jest ok. 100 tys. osób wyjeżdżających i 100 tys. osób wracających, jest poczucie, że tu nie ma stabilności zatrudnienia. Nie wielkość wynagrodzenia gra tu rolę.

Mariusz Gierej: Nie mogą znaleźć pracy?

Michał Boni: Ja mówię o badaniach, nie mówię o tym co prasa pisze, bo prasa pisze sobie co chce. Ja mówię o realnych analizach, które pokazuję ten problem. Ja nie uważam, żeby on zabił jakąkolwiek przedsiębiorczość. Niektóre rzeczy ureguluje, trzeba być ostrożnym i patrzeć na efekty.

Mariusz Gierej: A jak Pan ocenia tę obecną sytuację z porozumieniem TTIP-a, kiedy wydaje się, że my jako obywatele dalej mamy problem z dostępem do informacji podobnie jak w przypadku ACTA, czy UE nie uczy się na błędach czy wychodzi z założenia, że nic dwa razy się nie zdarza?

Michał Boni: To jest mitologia. Nie było bardziej przejrzystej pracy nad traktatami handlowymi niż są te. Są sprawozdania z komisji PE, z grup roboczych tylko moim zdaniem, polscy dziennikarze kompletnie nie są w stanie tego przełożyć dla polskiej publiczności, a część publiczności z tego nie korzysta. To jest przejrzysty proces na tyle, na ile to może być w przypadku traktów handlowych, bo też jest element tajności. Mamy różne dyskusje, mamy zastrzeżenia, np. nie chcemy by transfer danych osobowych był częścią porozumienia i o to się spieramy, ale wszystkie informacje udostępniamy. Ja to publicznie na spotkaniach opowiadam. Proszę bardzo niech mnie któryś dziennikarz o to spyta. Jak nie ma woli to co mamy zrobić? Ja we własnych nagraniach na Facebooku mówię o tym wszystkim. Jest jakieś polskie lenistwo dziennikarskie, które powoduje, że później się mówi, a bo nie ma dostępu. No to leniuchy do roboty. To nie znaczy, że wszystkie rzeczy są tam jawne, bo moim zdaniem przeceniamy stan zaawansowania tych rozmów. To nie jest tak zaawansowane jak się ludziom wydaje. Jesteśmy ciągle w fazie takiego dyskutowania, które pole ważniejsze. Jesteśmy w niejasnej wewnętrznej sytuacji politycznej w USA. Jesteśmy w takim rosnącym przekonaniu, że TTIP będzie stwarzał jakieś wielkie zagrożenia, a tak naprawdę analizy pokazują, że to np. z punktu widzenia małej przedsiębiorczości swoboda na poziomie wspólnym europejsko-amerykańskim, wystandaryzowania różnych wymagań, swoboda handlu, może być wielkim ożywieniem.

Mariusz Gierej: Są dwie szkoły. Jedni mówią, że tego typu umowy preferują silniejsze gospodarki inni mówią, że to jest wielka szansa.

Michał Boni: Ale to nie chodzi o wielkie gospodarki. Całą europejską jak się zderzy z amerykańską też jest duża. Tylko wie Pan, 16% wszystkich małych i średnich przedsiębiorstw w Europie jest aktywne gospodarczo poza granicami własnego kraju. Strasznie mało. Nie ma narzędzi do tego, żeby budować ten biznes szerzej? Są. Sam Pan powiedział, że można handlować z Indiami, z innymi państwami.

Mariusz Gierej: Można i branża informatyczna z tym sobie doskonale daje radę, akurat ta branża.

Michał Boni: Ta branża, bo ta akurat ma najwięcej wigoru. Ale jak patrzymy na całe gospodarki, to wygląda to jeszcze słabo. Uwspólnianie standardów, bo taki jest cel TTIP, to ułatwi.

Mariusz Gierej: Ale wydaje się, że nie w tym tkwi problem, głównie chodzi o kapitał. O dostęp do kapitału. Np. polskie firmy są słabe finansowo, małe szczególnie.

Michał Boni: Ale to by znaczyło, że cała Europa ma ten problem, bo to dotyczy ogółu przedsiębiorstw europejskich, a nie wydaje się by tak było. Jest jeszcze jeden element jaki przemawia za tym porozumieniem. To będzie zderzenie dwóch filozofii modelowania gospodarki. Filozofia europejska mówi dostęp do kapitału albo środki własne, albo bank rzadko venture capital na ryzykowne przedsięwzięcie. Bankowa filozofia europejska mówi do małego przedsiębiorcy - splajtowałeś, to nie masz szans dostać kredytu. Amerykańska filozofia gospodarcza mówi splajtowałeś znaczy, że się nauczyłeś. Dlatego jest ważne to przenikanie się gospodarek. Problem nie polega na tym, że w Europie nie ma kapitału. Jak Pan zobaczy na banki jaka jest ich płynność. To się okaże, że tego kapitału jest bardzo dużo, tylko jakimś dziwnym sposobem, między bankiem z kapitałem, a przedsiębiorcą jest jakiś koszmarny dystans. Już nie mówiąc o tym, że w Europie nie ma Doliny Krzemowej, ponieważ Dolina Krzemowa powstała w oparciu o wielki venture capital czyli fundusze wysokiego ryzyka, sfinansowane zresztą przez fundusze emerytalne. W Europie rozmawiamy o pakiecie inwestycyjnym.

Mariusz Gierej: W Polsce nie możemy doprowadzić do porządnego stanu prawa o upadłości konsumenckiej.

Michał Boni: W tym sensie jeżeli Europa chce być na tym wspólnym rynku z Ameryką to moim zdaniem (miejmy nadzieję kiedyś podpiszemy tę umowę) to spowoduje, że Europa będzie się musiała dostosować do sprawności obsługi przedsiębiorstw takiej jak w USA.

Mariusz Gierej: Czy u nas w Polsce informatyzacja państwa stała się takim przysłowiowym  sznurem od PRL-owskiej snopowiązałki? Z czego wynika taka niemoc polityków i państwa do poradzenia sobie z tym tematem? Wiem, że to dynamiczna dziedzina, nowa ale bez przesady.

Michał Boni: Część polityków rozumie ten temat. Uważam, że ja i mój zespół ogarniamy to, nie mamy z tym żadnego kłopotu. Rozumiemy ten proces. Problem polega na tym, że część nie ogarnia i nie chce tego traktować priorytetowo. Ciągle patrzy na sprawy informatyczne jako na jeden z segmentów gospodarki. To jest nieprawda, bo informatyka, cyfrowość jest dzisiaj wszędzie. Dopóki się tego nie zrozumie, to się nie widzi korzyści. To po pierwsze. Po drugie, kiedy mówimy o relacji administracja świat cyfrowy, to oczywiście w wielu przypadkach zabija nas to co w przypadku PKW, jakieś debilne rozwiązanie, że musi być najtańsze. Ta zmora polskiej gospodarki powstała pod presją świata mediów i tabloidów. Dlaczego w ogóle za dużo na coś się wydaje?! Ta zmora się skądś wzięła.

Mariusz Gierej: Ale wydaje się, że to wolnorynkowcy i liberałowie w tej krytyce wiodą prym, w myśl zasady ma być najtaniej, rynek zweryfikuje. Czyż nie?

Michał Boni: Liberałowie gospodarczy wcale dziś tak nie mówią. Gospodarczy świat liberalny mówi dziś o jakości, a nie o cenie. Możemy myśleć o rywalizacji między jedną kromką chleba, a drugą kromką chleba ale nie możemy mówić o rywalizacji cenowej, ona zawsze też jest, tylko sprowadzona do absurdu jako jedyne kryterium, zabija.

Mariusz Gierej: Słyszał Pan o projekcie Open PKW, grupa obywateli, prawników, informatyków chce przygotować system wyborczy na zasadzie "open source" dla PKW i go wdrożyć. Czy państwo nasze jest przygotowane na przyjęcie takiego rozwiązania, i gotowe zastosować tego typu projekt?

Michał Boni: Gdybym ja o tym decydował to bym zaryzykował. Dzisiaj do dyskusji jest oczywiście kwestia bezpieczeństwa. To jest poważny problem.

Mariusz Gierej: Tak bez przetargu?

Michał Boni: Właśnie tak. Jeśli mówimy, że idziemy w stronę nowoczesnej gospodarki, która jest "share economy" - gospodarką dzielenia się. To jest to taki przykład dzielenia się. Ja bym się tego nie obawiał. To, że my się obawiamy, że nie ma przetargu itd. to powoduje, że zostajemy w tyle.

Mariusz Gierej: Wie Pan, że firmy informatyczne mają argument z drugiej strony, że jeżeli będziemy robić wszystko za free to ludzie nie będą mieli pracy.

Michał Boni: My mówimy o sytuacji szczególnej, ja też nie uważam, że wszystko ma być za darmo, przygotowane przez jakąś grupę. Ale jesteśmy w takim szczególnym momencie napięcia związanego z tym oprogramowaniem, że może wyjściem społecznym i publicznym z tego problemu, jest przyjęcie tej oferty obywatelskiej i znalezienie formuły prawnej, przejrzystej, żeby z niej skorzystać. Nie widzę powodu, żeby tego nie zrobić, nawet bez przetargu. Gdybym był władzą administracyjną, która ma przyjąć ten program, to oczywiście powołałbym komitet audytowy, żeby go ocenił, bo chciałbym wiedzieć na ile on spełnia wymogi i to w pewnym sensie jest takim przetargiem. To, że ja to dostaję za darmo, to nie znaczy, że wszystko będę chciał za darmo. Dlaczego w gospodarce musimy się kierować takim samym modelem rozwiązywania problemu?

Mariusz Gierej: Słyszał Pan o ostatnich pomysłach posłów w sprawie zrobienia listy stron zakazanych?

Michał Boni: Jestem radykalnie przeciwny listom stron zakazanych dlatego, że w tym żywiole internetowym jaki mamy nikt nie jest w stanie precyzyjnie powiedzieć co jest jakie. Więc nagle się okaże, że może to być narzędziem do cenzury. Więc nie.

Mariusz Gierej: Karanie za trolling? W Wielkiej Brytanii pojawiły się takie propozycje.

Michał Boni: Czym innym jest dyskusja o stronach zakazanych kiedy mówimy o pornografii dziecięcej, ja podtrzymuję swoje stanowisko, że trzeba dać narzędzia rodzicom, żeby to oni decydowali, a nie żadne strony zakazane. Tym bardziej, że tutaj nigdy do końca nie wiadomo co jest co. Jestem przeciwny temu, tylko narzędzia muszą być dostępne ale takie, które nie będą cenzurowały w ciemno, bo to jest najgorsze. Natomiast jeżeli mówimy o trollingu, to jest to bardzo poważny problem. Bardzo poważnym problemem jest generalnie cyberprzestępczość i nad różnymi narzędziami, które pozwalałyby ją ograniczać, zmniejszać to nad nimi trzeba się zastanawiać, bowiem skala strat jest ogromna to 300 mld USD rocznie na świecie. O ile pamiętam cała pomoc świata rozwiniętego dla krajów rozwijających się to jest 127 mld USD. Należy zacząć podejmować jakieś działania i moim zdaniem trzeba traktować tę przestępczość tak samo jak w świecie realnym. Tropić, udowadniać, sądzić i skazywać bądź uniewinniać. Muszę dopowiedzieć tu jedną rzecz, bo przy omawianiu spraw informatycznych nie powiedziałem. Co jakiś czas CBA mówi, że kolejna osoba jest zamieszana w tzw. infoaferę, w którą ja już przestaję wierzyć, bo jeśli zatrzymany w listopadzie czy październiku 2011 roku nie doczekał się sądu. To są 3 lata i to oznacza, że to wszystko jest niesprawne. Ja już nie wierzę, w żadną infoaferę.

Mariusz Gierej: Ale to mówi Pan, że nasze państwo jest niesprawne?

Michał Boni: Tak, dokładnie tak.

Mariusz Gierej: Czyli to co mówił minister Sienkiewicz, o naszym państwie w tym miejscu znajduje swoje potwierdzenie?

Michał Boni: Nie no nie, ja mówię o pewnym wycinku.

Mariusz Gierej: Ja rozumiem, ale on też mówił, o wycinkach i o tym, że pewne fragmenty państwa funkcjonują, ale one ze sobą nie współpracują.

Michał Boni: Jeśli prokuratura i CBA, mówią ciągle o wielkich aferach informatycznych i po 3 latach od aresztowania pierwszej osoby z podejrzeniem o przestępstwo, nie ma żadnej sprawy w sądzie to jest to oznaka braku sprawności i to hamuje rozwój cyfryzacji z Polsce. Dlatego to mówię. Ja już im nie wierzę.

Mariusz Gierej: Panie Michale, czy Internet nie powinien być dobrem powszechnym, dostępnym dla wszystkich? Czy byłoby nas stać na coś takiego, żeby coś takiego zrobić?

Michał Boni: Wie pan, były takie idee. One się przełożyły na zapisy w dwóch, czy trzech konstytucjach różnych krajów na świecie, że trzeba zagwarantować dostęp do Internetu. Natomiast darmowość... nie ma świata za darmo.

Mariusz Gierej: Może z podatków? Wszyscy podatnicy zrzucają się na utrzymanie infrastruktury i dostępu?

Michał Boni: Gdybyśmy mieli constans, że to kosztuje tyle ile kosztuje dzisiaj, ale nie wiemy ile Internet będzie kosztował. Jeśli pan wejdzie w 5G, jeśli pan wejdzie w prędkości które będą pozwalały 1000 razy szybciej ściągać różne rzeczy, to po pierwsze ktoś musi tę inwestycję wykonać - ze środków publicznych jej nie wykonamy. W Europie dzisiaj, żeby domknąć rozwój infrastrukturalny i trochę dogonić świat - myślę o telekomunikacji z dostępem do Internetu, potrzeba 260 mld euro. To jest 1/4 całego budżetu unijnego na lata 2014 - 2020. My nie mówmy o constans, my nie mówmy o Internecie sprzed paru lat. Ponadto dojdzie nam potrzeba świadczenia usług równoczesnością w czasie 1 do 1. Czy państwo ma za to zapłacić? Moim zdaniem nie. Problem polega na tym, żeby starać się dążyć do tego żeby dostęp do Internetu był powszechny, żeby równość korzystania z Internetu była powszechna. Te opłaty i tak nie są na dzisiaj jakieś karkołomne. Poza tym - co to znaczy, że za darmo? Jakbyśmy rozwiązali ostry problem pojawiający się w dyskusjach - związany z copyright i przestrzeganiem praw autorskich, to kto ma płacić? Jeśli chcemy aby legalnie - masowo ale legalnie, ludzie korzystali z filmów, z piosenek itd. to kto będzie płacił - państwa będą za to płaciły? Jeśli się na to spojrzy nieideologicznie uważam, że państwo ma obowiązek współczesnemu obywatelowi stworzyć dostęp, zagwarantować dostęp, żeby były techniczne warunki zapewnione, a czy to państwo sfinansuje ze swoich środków, czy sfinansuje ze środków prywatnych, to jest już inna zupełnie historia. Ale nie może być tak, że to w ogóle będzie za darmo, bo wtedy się tego po prostu nie utrzyma.

Mariusz Gierej: Panie Michale, odchodząc od tych spraw internetowych - spojrzałem na Pana działalność z perspektywy, robił pan reformę ZUS - OFE, robił Pan informatyzację w tym podpis elektroniczny. I te wszystkie reformy krótko mówiąc koledzy zaorali, podpis elektroniczny się nie udał. Czemu to tak się stało?

Michał Boni: Wiele rzeczy się udało...

Mariusz Gierej: Ja wiem, ale to są takie duże rzeczy. I z nimi jest słabo. Podpis nie działa.

Michał Boni: Podpis nie działa, bo wymyśliliśmy w Polsce idiotyczną formułę.

Mariusz Gierej: Nie dało się zmienić?

Michał Boni: Teraz czekamy na decyzję europejską. I w momencie, kiedy wiosną następnego roku będzie przyjęty ten pakiet cyfrowy zaproponowany przez Komisję, będziemy go dyskutować, to tam na pewno dla cyfrowego jednolitego rynku europejskiego musi się znaleźć kwalifikowalna forma podpisu elektronicznego. Tylko on nie może być robiony, tak jak go robiono na początku po podpisaniu ustawy przez Kwaśniewskiego. To jest taki poziom kwalifikacji, że kosztuje to krocie, a przecież jakoś banki sobie radzą z kwalifikowalnością, jak i z bezpieczeństwem. Teraz trzeba czekać na to otwarte i elastyczne rozwiązanie europejskie i później maksymalnie szybko je wprowadzić.

Mariusz Gierej: Co powoduje według Pana, że takie rzeczy się dzieją, że nagle to wszystko nam się rozłazi? Niedojrzałość polityki? Krótkoterminowe myślenie?

Michał Boni: Doraźność... W sprawie OFE zajmowałem jasne stanowisko, byłem przeciwnikiem tych zmian. Chciałem ocalić jakąś cząstkę na inwestycje telekomunikacyjne, internetowe. Mówią, że Dolina Krzemowa powstała dzięki temu, że były fundusze wysokiego ryzyka i na to pieniądze dały fundusze emerytalne. Jak patrzymy na Europę, to Europa nie ma takich źródeł.

Mariusz Gierej: OFE też nie ryzykowały.

Michał Boni: Ale to trzeba było dodusić. Nie widzę powodu, dla którego po pierwszych latach takiej ostrożności i takiego wypasienia OFE nie należało podjąć innej rozmowy. OK - my wam damy możliwości działania tak jak to było do tej pory, ale wy też nie tracicie czasu na polegiwanie i czekanie na zyski, które do was przypłyną, tylko pracujecie na te zyski intensywnie.

Mariusz Gierej: Teraz mamy coś takiego jak Polskie Inwestycje Rozwojowe. Czy ten kapitał nie może inwestować? Polscy urzędnicy i politycy też boją się ryzyka?

Michał Boni: Nie ma gospodarki bez ryzyka...

Mariusz Gierej: Mamy Polskie Inwestycje, i jak czytam to, w co mają inwestować, to szeroko otwieram oczy ze zdumienia, to fundusz emerytalny, a nie inwestycje. Gdzie tu jest sens i logika. Czy to był tylko PR-owy wystrzał?

Michał Boni: Mnie się wydawało, że można tym zarządzić energicznie. I oczywiście jak się inwestuje pieniądze, które mają stempel publiczny to trzeba 10 razy sprawdzić w co. Jak inwestor prywatny inwestuje swoje pieniądze to on też 10 razy sprawdza, ale też ryzykuje. I problem nie polega na tym, żeby nie ryzykować, problem polega na tym, żeby ryzykować pewne pule pieniędzy choćby najpierw pilotażowo.

Mariusz Gierej: Można inwestować pół na pół z prywatnym kapitałem, można dywersyfikować ryzyko, prawda?

Michał Boni: To na pewno, to jest oczywiste i moim zdaniem takie rzeczy powinny być zrobione. Czym jest ten model, który Katainenzaproponował w tym europejskim pakiecie 315 mld EURO. Jest tak samo ryzykowny. On się uda tylko i wyłącznie wtedy jeśli będą dobre projekty i jeśli w związku z tym przypłynie kapitał prywatny do tego kapitału publicznego, tam włożonego do tych 60 mld euro, żeby go zwielokrotnić. Trzeba trochę zaryzykować. Moim zdaniem Europa nie ryzykując nie będzie budowała....

Mariusz Gierej: Stała się takim leniwym czymś...

Michał Boni: Stała się takim leniwym… czymś. Mam też trochę nadziei, bo jak widzę np. Katainena to mam wrażenie, że można się z nim zgadzać lub nie, ale ma taką energię zmian.

Mariusz Gierej: A Donald Tusk też będzie miał?

Michał Boni: Donald Tusk ma inną rolę. Ma jeszcze trudniejszą rolę, bo jego rola polega na tym, że Komisja Europejska - to moje doświadczenie ostatniego pól roku - w tym kształcie w jakim jest, Parlament Europejski w tym kształcie w jakim jest, są o wiele bardziej zdeterminowane do różnego rodzaju zmian, niż państwa członkowskie. To samo mamy z jednolitym rynkiem cyfrowym. Chcemy zejść z 28 reżimów prawnych i mieć jeden w różnych dziedzinach. Przekonywanie do takich zmian państw członkowskich to jest praca Tuska. W tym sensie on ma masę zewnętrznych zadań, polityka, świat, Ukraina i tak dalej. Ma tutaj bardzo dużo do zrobienia...

Mariusz Gierej: I będzie miał na to „power”?

Michał Boni: Z tego co widzę to ma. To nie jest łatwe zadanie. Myśmy mieli 17 resortów i nie raz trzeba było przełamywać silosowy charakter tych resortów, to teraz będzie miał 28 państw i przełamywanie w miękki sposób. W Polsce miał power, władzę, a tam mu powiedzą „jesteś Donald przewodniczącym Rady Europejskiej, ale my mamy naszą traktatowo zagwarantowaną suwerenność”.

Mariusz Gierej: Nie uważa Pan, że tak naprawdę Unia zajęła się tylko i wyłącznie wszystkim tym, gdzie są pieniądze i obywatelom nie gwarantuje ani wyrównania zasiłków np. dla matek z dzieckiem ani równych zasiłków dla bezrobotnych?

Michał Boni: Nigdy nie miała takiego celu.

Mariusz Gierej: Ja sobie zdaję z tego sprawę. Z tym, że niektórzy mówią o pogłębianiu integracji europejskiej, a uzyskujemy takie coś: że wszystko co fajne, co ma pieniądze to Unia bierze i tym zarządza chętnie, natomiast tam, gdzie są koszty – przerzuca to na państwa narodowe.

Michał Boni: Nie, proces jest odwrotny. To państwa sobie kiedyś zastrzegły, taka jest historia traktatu, że chcą mieć w pewnych obszarach swoje decyzje i swój wpływ. I państwa narodowe to podtrzymują. To, że politycy niektórych krajów w ramach takiej czy innej gry mówią, że „chcielibyśmy jednolitego zasiłku” czy cokolwiek innego dla bezrobotnego, to ci politycy mówią to w tej grze. Państwa narodowe wcale tak nie mówią. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że komisja idzie z takim projektem, parlament to dyskutuje, a potem się okazuje, że po to aby to sfinansować to komuś trzeba zabrać. Przychodzi do państw członkowskich, państwa członkowskie wtedy nie mają jednolitego stanowiska. Na tym to polega. To nie jest tak, że Unia teraz sobie tak wybrała, że pieniądze, albo jakieś rzeczy rozwojowe, a tamto zostawiła. Taka była historia. Czy Unia jest od tego, że ma finansować to co nas łączy i coś do czego jesteśmy przekonani. Ile było batalii? Teraz wszyscy walczą w obronie „Horyzont 2020” - badania naukowe itd. Ile było batalii przez ileś lat, żeby państwa członkowskie się zgodziły na istnienie takiego projektu. Każde państwo mówiło: nie,badania naukowe to jest nasza wewnętrzna sprawa.

Mariusz Gierej: Ale to utrzymanie takiego stanu rzeczy, o którym mówimy to jest utrzymywanie tak naprawdę interesów państw dużo bogatszych. Dlatego się nie zgadzają. Nie oszukujmy się.

Michał Boni: Z tym jest tak jak z dyskusją czy patrzeć na zróżnicowanie kosztów życia czy nie. Mamy różnicę w poziomach jeszcze przecież i ona jeszcze będzie długo. I zawsze jest.

Mariusz Gierej: Koszty? Koszty mamy jednakowe...

Michał Boni: Koszty nie są jednakowe. Koszty żywienia na wsi są niższe.

Mariusz Gierej: Zawsze tak było i będzie. Koszty żywienia na wsi niemieckiej też są niższe, niż na przykład w Berlinie.

Michał Boni: Ale w tym sensie wyrównywanie różnych rzeczy kiedy to jest zróżnicowane, to nie jest ten kierunek. Sensowna integracja Unii, taka prorozwojowa powinna zmierzać do tego, abyśmy warunki prawne mieli identyczne. Bo wtedy się wyrównują szanse np. dla firm.

Mariusz Gierej: Przy jednakowych warunkach prawnych, przy przewadze kapitałowej firm zachodnich?

Michał Boni: A dlaczego ma być przewaga?

Mariusz Gierej: Bo nie uskładaliśmy tyle pieniędzy co Bosch albo Siemens.

Michał Boni: Ale banki dzisiaj są europejskie.

Mariusz Gierej: A wie Pan ile zakumulował Bosch gotówki na własnych kontach? 80 mld Euro. W czasie kryzysu.

Michał Boni: No, dobrze ale chce Pan marksizmu? Zabrać bogatym firmom, żeby biedne miały?

Mariusz Gierej: Broń Boże!

Michał Boni: No to pracujmy intensywnie, żeby za 30 lat można było powiedzieć: ok u nas się ten kapitał kumuluje. On i tak już się zaczął kumulować.

Mariusz Gierej: Czytałem ostatnio wywiad z Ha-Joon Chang koreańskim ekonomistą wykładającym na Cambridge. Mówi wprost: otwieranie się na rynki, tak jak my się otworzyliśmy jest dużym błędem. Dlatego, że ci więksi po prostu wykorzystują ten rynek do swojej ekspansji.

Michał Boni: To jest nieprawda. Więksi idą do góry i upadają. Tak samo jak mali. 15 lat temu w branży informatycznej nie było żadnego Google, a dzisiaj jest on olbrzymi. Za 15 lat nie będzie go w ogóle...

Mariusz Gierej: Ale czemu Unia chce w takim razie Google ograniczyć? Jeżeli to prawda co Pan twierdzi?

Michał Boni: Ja miałem odrębne stanowisko i dyskutowałem z kolegami. Problem nie polega na tym, żeby ograniczyć Google. Problem polega na tym aby spojrzeć na niektóre sposoby działania Google: zobaczyć czy one są monopolistyczne, czy nie. W sensie, czy Google w takiej skali oddziaływania na rynek buduje pewne wzorce: ranguje w wyszukiwarkach konkretne rzeczy, to czy to rangowanie jest wg jakiego kryterium? Czy sytuacja, w której mechanizm w świecie internetowym jest tak podobny, że wielki Google robi to co robi teoretycznie mała platforma jak umowne Booking.com, które zajmuje się dostarczaniem nam informacji, gdzie mamy się zakwaterować hotelowo, podróżniczo itd. i w tym sensie też nam narzuca pewne rozwiązania.

Mariusz Gierej: Ale Google dzięki swej preferencyjnej pozycji jest w stanie wchodzić w coraz to bardziej nowe obszary.

Michał Boni: Ok, z drugiej strony to jest tak, że nie musi Pan wybrać wyszukiwarki Google, bo na rynku dostępne są inne.  Korzystam z innych i nie ma problemu. Więc, ja jestem przeciwnikiem zabijania Google tylko dlatego, że talent ludzi Googla wytworzył sytuację, że mają swoje przewagi czy są inteligentniejsi. To tak jakbyśmy zaczęli zabijać tych, którzy wymyślili szybki pociąg.

Mariusz Gierej: A pamięta Pan historię, że  w Stanach Zjednoczonych było porozumienie w sprawie płac dla informatyków pomiędzy Googlem a innymi graczami poza Facebookiem? To są praktyki wykorzystujące ich przewagę czy inteligencję?

Michał Boni: Ja nie mówię o tych praktykach, tylko o przewagach, które wynikają z tego, że umieli zmobilizować talenty ludzkie do tego, żeby wymyślać zupełnie nowe rzeczy. Robili to pierwsi i lepiej. Trzeba to uszanować.

Mariusz Gierej: Ostatnie pytanie. 13 grudnia. Protestować czy świętować?

Michał Boni: Świętować nie ma czego 13 grudnia. Świętować można 4 czerwca. Ani świętować ani protestować. Wspomnieć o tych, co zginęli. Wspominać zawsze.

Mariusz Gierej: Tylko wspominać? Nie protestować?

Michał Boni: Ale przeciw czemu? Nie ma generała Jaruzelskiego. Nie ma komunizmu.

Mariusz Gierej: Jest jeszcze Kiszczak.

Michał Boni: No jest. To co mamy zrobić. Stary schorowany człowiek. Prawo by mogło go dosięgnąć, ale jest jak jest. To nie jest państwo przeciwko, któremu akurat mamy 13 grudnia protestować. Ja się nie zgadzam z takim opisem sytuacji, że jesteśmy bliscy Białorusi jeśli chodzi o zagrożenia dla polskiej demokracji. To bardzo poważny problem. Dostałem bardzo dużo listów od osób, które były w komisjach. I one mówią: ale jakim prawem? „Ja byłem w komisji, obok mnie siedział mąż zaufania z PISu, wszyscy razem liczyliśmy te głosy i teraz nagle oni krzyczą, że to było sfałszowane”.

Wywiad przygotował i prowadził: Mariusz Gierej

Twitter: https://twitter.com/MariuszGierej
Facebook: https://www.facebook.com/GierejMariusz
Blog: http://www.mariuszgierej.mpolska24.pl/ 
Więcej wywiadów: http://www.wywiadownia.mpolska24.pl
Data:
Kategoria: Polska
Komentarze 4 skomentuj »

Witam,
irytuje mnie ten człowiek/artykuł.

Ale to kto, ja, M. Boni, czy wywiad? ;-)

Chciałbym powrotu debat jak za czasów funkcjonowania urbas.blog.
Niczego pozytywnego nie dostrzegam w wypowiedzi tego platformianego komucha !Może nie dostrzegam ?

Wybaczcie,bardzo źle znoszę tego delikwenta jak boni !

Musisz być zalogowany, aby publikować komentarze.
Dziękujemy za wizytę.

Cieszymy się, że odwiedziłeś naszą stronę. Polub nas na Facebooku lub obserwuj na Twitterze.