Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Prezydent Donald Trump wielokrotnie podkreśla, że chce dobrych relacji z Rosją. Trudno jednak ocenić na podstawie jego wypowiedzi, jak miałyby wyglądać te relacje i czy jeśli dojdzie do porozumienia między Stanami Zjednoczonymi a Rosją, nie odbędzie się to kosztem Ukrainy czy w ogóle Europy Środkowej i Wschodniej. Czy Trump „sprzeda” nasz region Putinowi?
Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, PiS, ECR: Każdy prezydent Stanów Zjednoczonych, obojętnie, czy było to za czasów Związku Sowieckiego, czy za czasów Federacji Rosyjskiej, albo na samym początku kadencji, albo krótko przed zaprzysiężeniem, wygłaszał formułki o polepszeniu relacji z Moskwą. Robił to nawet ‒ uwaga ‒ Ronald Reagan. Dlatego nie przywiązywałbym do tego większej uwagi. Nie przejmowałbym się również tym, że w sprawie rosyjskich hakerów Donald Trump zajmuje właśnie takie stanowisko. Czymś normalnym jest, że odpiera ataki swoich wrogów politycznych, zwolenników Demokratów, którzy chcą wmówić Amerykanom, że zwycięstwo Trumpa to dzieło Putina i Rosji. Tymczasem to właśnie Trump lepiej niż Hillary Clinton odczytał potrzeby przeciętnych Amerykanów.
Przywiązujmy uwagę nie tyle do słów, co do czynów Donalda Trumpa. Jeżeli mówimy o „sprzedaniu” Rosji Polski i innych krajów naszego regionu, to ten akt już nastąpił, owszem. Tyle że za pierwszej kadencji Baracka Obamy. Jeżeli ktoś sugeruje takie intencje Trumpowi, nie wspominając jednocześnie, że miało to miejsce kilka lat temu, to jest po prostu skrajnie nieuczciwy. Za pierwszej kadencji prezydenta Baracka Husseina Obamy doszło przecież do resetu z Kremlem. Na ołtarzu tych dobrych relacji z Federacją Rosyjską złożona została Polska i Europa Wschodnia. Zarzucając takie intencje Trumpowi, uczciwie byłoby przyznać, że miało to miejsce już za pierwszej kadencji. Druga była pod tym względem znacznie lepsza, tak jakby Barack Obama zrozumiał swoje błędy.
A co z postanowieniami szczytu NATO i wojskami USA w Polsce? Czy istnieje ryzyko, że nowy prezydent USA wycofa się z tego wsparcia dla naszego regionu?
Tutaj ważna będzie rola Kongresu Stanów Zjednoczonych, Pentagonu czy też lobby zbrojeniowego. Jak sądzę, te siły będą robiły wszystko, aby kontynuować obecną politykę wobec Rosji, zwłaszcza w kontekście NATO i obecności wojsk amerykańskich w Polsce.
Warto również zwrócić uwagę, że na stanowisko sekretarza obrony Donald Trump wyznaczył generała Mattisa, człowieka bardzo sceptycznego wobec Rosji, patrzącego na ręce Kremlowi i przestrzegającego przed imperialnymi zakusami Moskwy.
Apelowałbym więc o powściągliwość w ocenianiu Donalda Trumpa po czynach, a nie deklaracjach słownych.
Barack Obama, podczas ostatniej konferencji prasowej przed opuszczeniem Białego Domu, podkreślał, że na dobrych relacjach USA z Rosją mógłby skorzystać cały świat, jednak Kreml utrudnia dojście do porozumienia antyamerykańską retoryką i imperialistyczną polityką.
Bardzo się cieszę, że ustępując ze stanowiska Barack Obama polemizował z prezydentem Barackiem Obamą z czasów pierwszej kadencji, kiedy czynił coś zupełnie odwrotnego, niż w ostatnich latach, w czasie drugiej kadencji. Jeszcze kilka lat temu prowadził politykę bezrefleksyjnego, jednostronnego otwarcia się na Rosję. Oczywiście, chodziło mu o pozyskanie neutralności Moskwy w sprawach Iraku i Bliskiego Wschodu. To się udało, ale faktem jest, że jego ówczesna polityka była fatalna z punktu widzenia sojuszników Ameryki w Europie, zwłaszcza w naszym regionie Europy i naszego kraju, czyli Polski.
Czy są szanse na konstruktywne relacje Stanów Zjednoczonych z Rosją? Jak powinny one wyglądać, aby nikt na tym nie stracił?
Przede wszystkim, Amerykanie powinni zawsze mówić „check” ‒ „sprawdzam”, jeśli chodzi o różnego rodzaju rosyjskie deklaracje. Moskwa jest mistrzem w składaniu różnego rodzaju obietnic w polityce appeasementu, czyli uspokajania, a i tak robi swoje. Myślę, że Ameryka powinna przede wszystkim bronić tego, co udało się jej uzyskać w ostatnich latach. Nie może rewidować tej polityki, ponieważ wówczas Kreml poczuje słabość Waszyngtonu i będzie starał się odzyskać to, co teraz stało się obszarem bliskiej współpracy politycznej i militarnej z USA.
Skąd wynika ta imperialistyczna polityka Władimira Putina? Wielu historyków uważa, że jest to „zakorzenione” w dziejach Rosji, że ten kraj ma „gen imperializmu” i prezydent wpisuje się w ten schemat.
Już wybitny polski historyk, Jan Kucharzewski pisał o „białej” i „czerwonej” Rosji, pokazując, że tak naprawdę jest obojętne, czy Rosja ma ustrój komunistyczny, carski, czy obecny, który moglibyśmy nazwać postkomunistyczno-prezydenckim, zawsze pozostanie państwem mającym imperialne plany i chce być czymś więcej, niż mocarstwem regionalnym. Federacja Rosyjska często, dzięki swojej sprawnej, muszę przyznać, dyplomacji, licytuje powyżej tego, co ma w kartach, a więc prowadzi politykę znacznie bardziej ofensywną, niż pozwalają na to aktywa ekonomiczne i militarne.
Uśmiecham się, kiedy słyszę różnego rodzaju pomruki oburzenia, że Rosjanie ingerują w wewnętrzne sprawy polityki. Wychodzi tu nieznajomość historii, ponieważ jeszcze w połowie XIX wieku Moskwa wspierała prezydenta Abrahama Lincolna w jego walce z Konfederacją. W wojnie secesyjnej obstawiała bunt przeciwko Południu. Może nie było nic na ten temat w powieści „Przeminęło z wiatrem”, jednak zapewniam Państwa, że prezydent Lincoln otrzymał wsparcie w uzbrojeniu, dzięki czemu w znacznej mierze wygrał tę wewnętrzną wojnę amerykańską. Jeżeli więc ktoś nie pamięta, że Rosja już wtedy próbowała pociągać za sznurki i wspierać tych, którzy z jej punktu widzenia wydawali się godniejsi. W zamian mogła liczyć ze strony Lincolna konkretne, polityczne polityczne zyski. Na przykład, co jest hańbą historii Ameryki, Lincoln kazał kazał wówczas wyłapywać polskich marynarzy, którzy ‒ będąc obywatelami carskiej Rosji ‒ schodzili z rosyjskich okrętów. W sposób jednoznaczny wypowiadał się również przeciwko niepodległościowym aspiracjom Polski, także w kontekście polskich powstań. Był to właśnie efekt rosyjskiej pomocy militarnej.
Polityka zagraniczna zależy od administracji Białego Domu. Mówię o tym, ponieważ zdziwienie, że Rosjanie nadal chcą grać tą kartą, jest dla mnie śmieszne. Widziałem bowiem już wielu ludzi, którzy często w ogóle nie znali historii. Tymczasem, historia magistra vitae.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
*wywiad dla Fronda.pl (23.01.2017)
mPolska24
