O HGW - „matce chrzestnej” układu oraz o Turcji i Ukrainie

Prawo i Sprawiedliwość chce wyjaśnień związanych z reprywatyzacją w Warszawie za czasów Hanny Gronkiewicz-Waltz. Czego tak naprawdę chcecie?

– Chodzi o wyjaśnienie gigantycznej afery…

– Ale co tu wyjaśniać? Jest afera czy na razie domniemanie afery?

– Jeżeli pańscy koledzy dziennikarze mówią o aferze, to ja wierzę dziennikarzom. W tej sprawie ugrupowania z różnych stron sceny politycznej mówią jednym głosem. PiS, ale także partie opozycyjne mówią, że to wielka afera. Wie pan, jeżeli ktoś panu mówi, że jest pan pijany, to można na to wzruszyć ramionami…

– Ale jak mówi kilka osób, to lepiej iść spać.

– I tu jest podobnie. Jeżeli partie, które na większość tematów mówią różne rzeczy, tu mówią to samo…

– Nawet Nowoczesna się przyłączyła…

– Do tego dziennikarze krytyczni wobec PiS też krytykują panią wiceprzewodniczącą PO Hannę Gronkiewicz-Waltz… Ona rządzi 10 lat. To jest układ urzędników samorządowych, prawników…

– Układ?

– Oczywiście, że układ ludzi, którzy sprzedawali na dziko…

– To jakaś nieformalna mafia?

– Uważam, że można mówić o nieformalnych powiązaniach, kiedy ludzie wykorzystując własne stanowiska samorządowe, mając wspólne interesy z ludźmi korzystającymi na ich decyzjach, osiągali jakieś korzyści. To coś, co nadaje się na książkę lub film kryminalny.

– I szefową tego tajnego stowarzyszenia jest Hanna Gronkiewicz-Waltz?

– Ja tego nie mówię, ale ona rządzi w stolicy od 10 lat. To jej urzędnicy, a nie Sierotka Marysia z krasnoludkami, odpowiadali za reprywatyzację. Pani prezydent i jej mąż byli beneficjentami reprywatyzacji!

– Beneficjentami?

– Mąż pani Gronkiewicz-Waltz odzyskał majątek, ale mówimy o całym procederze, a nie jednym przypadku.

– Ale to ciekawy przypadek. Jacek Żaczek z Komitetu Obrony Lokatorów mówi: to dziwne, że nie możemy zatrzymać kradzionego auta, a możemy zatrzymać kradzione kamienice. A to PiS obecnie stanowi prawo!

– Sejm stanowi prawo…

– Sejm zdominowany przez PiS.

– Dlatego PiS, które rządzi od kilku miesięcy, chce wyjaśnić sprawy reprywatyzacyjne. Śledztwo prowadzi CBA, prokuratura i to nie jest kwestia tylko tego, że ktoś sobie napchał kabzę…

– Chodzi o działki warte setki milionów zł.

– Tak. I zapewniam pana, że gdyby w tej sytuacji chodziło o mera Paryża czy burmistrza Berlina, to presja opinii publicznej i mediów byłaby tak duża, że ci ludzie podaliby się już do dymisji.

– Mamy za słabe media?

– Myślę, że media reagują dobrze. Złe są niestety standardy Platformy Obywatelskiej i pani Gronkiewicz-Waltz, jeżeli porównamy je z Europą Zachodnią.

– Michał Kamiński mówi, że PiS chodzi tylko o to, żeby Hannę Gronkiewicz-Waltz zrzucić ze stołka. Referendum się nie udało, Warszawy nie udało się odzyskać, więc chcecie się jej pozbyć z drugiej strony.

– Pani Gronkiewicz-Waltz sama chce pokazać, że to jest sprawa polityczna. Ale co powiedzą o tym żywi ludzie, których sprzedawano z tymi kamienicami? Którzy byli szykanowani? W ich obronie występowała św. pamięci Jolanta Brzeska, która zginęła…

– Zginęła? Oficjalna wersja mówiła chyba o samobójstwie…

– Chyba nikt w to nie wierzy! Według prokuratury sama się podpaliła.

– Nie wierzy pan prokuraturze!

– Przede wszystkim zwierzchnik prokuratury przestał jej wierzyć.

– Wie pan, robi się groźnie. Bo mafia urzędnicza jest straszna, ale pan mówi o gangsterce, w której morduje się ludzi! Jak w filmie o mafii amerykańskiej. Taki układ w Warszawie funkcjonuje?

– Jeżeli starsza, dzielna kobieta broni ludzi, których sprzedaje się jak towar, jak pakunek, i zostaje znaleziona martwa, spalona, to jest to rzecz zbyt poważna, żeby takiej sprawy polskiej państwo nie wyjaśniało! Jesteśmy to winni nie tylko obywatelom, ale przede wszystkim tym ludziom, którzy byli sprzedawani z kamienicami, oraz pani Brzeskiej.

– Jeżeli okaże się, że kamienice przejęto niezgodnie z prawem, to PiS sporządzi prawo, które przesądzi o powrocie kamienic do prawowitych właścicieli?

– Ten przykład z samochodem jest bardzo dobry. Samochód kupiony od pasera, nawet w dobrej wierze, wraca przecież do właściciela. Gdyby ktoś wszedł w posiadanie domu czy kamienicy w sposób rażąco łamiący prawo i jest beneficjentem, to nie może być tak, że w nieskończoność będzie się na tym tuczył. Czekamy na efekty śledztwa prokuratury i CBA, ale na pewno Hanna Gronkiewicz-Waltz, matka chrzestna tego układu…

– Matka chrzestna?!

– Tak. Powinna przemyśleć swoją dymisję.

– Poda się?

– Jeżeli ma sumienie, to poda się do dymisji, jeżeli nie ma, to się nie poda.

– Dobrze, że Polska tak angażuje się w sprawy Ukrainy? Tam są bardzo niejasne powiązania na najwyższych szczeblach władzy, np. z Rosją. A my lecimy głową do przodu… Powinniśmy być bardziej powściągliwi?

– W polskim interesie jest, żeby Rosja była jak najdalej. Rosja ma zbyt duże apetyty, co pokazała, zabierając część Gruzji, część Ukrainy… Ukraina jest dziś w fatalnej sytuacji, bo Rosja „zacharapciła” centrum przemysłu zbrojeniowego i ciężkiego. Byłem na Ukrainie wiele razy, wiem, że awantury w Verchownej Radzie, że rząd nie ma większości, że sama sobie wystawia złe świadectwo...

– Prezydent Poroszenko ma fabryki w Rosji…

– Wiem, że ma fabryki słodyczy w Rosji, że podatki z tych fabryk idą do budżetu Federacji Rosyjskiej...

– Przecież to brzmi niepoważnie. Prezydent Ukrainy, która jest w stanie wojny z Rosją, ma w Rosji fabryki, które tam zarabiają, ale też pracują dla Rosji na jej budżet. Przecież to kompletny absurd!

– Nas to dziwi i oburza, ale nie jest rolą Polski przeprowadzać sanację moralną elit ukraińskich. Prezydent się podoba, to go wybiorą, a jak się nie podoba, to go nie wybiorą. Nie nasza sprawa. Mnie chodzi o twardą geopolitykę i interes Polski. Ukraina jest specyficzna… Najbogatszym człowiekiem we Lwowie do niedawna był szef działu policji ds. zwalczania przestępczości zorganizowanej.

– Czyli dobrze zwalczał! Może to po prostu mafijne państwo?

– Ukraina jest między wschodem a zachodem i jest nadzieja, że te młode ukraińskie elity będą zmieniały się na zachodnią modłę. Dla polskiego interesu jest na rękę wspieranie Ukrainy jako części Zachodu, bo po prostu oddziela nas od Rosji i dla nas jest to lepiej.

– Jak powinniśmy reagować w sprawie Bandery i faszystów?

– Na ołtarzu dobrych relacji na pewno nie można poświęcić pamięci naszych rodaków zamordowanych przez Ukraińców. I bardzo dobrze, że była uchwała Sejmu w tej sprawie. Nie jest jednak tak, że przez to będziemy się od Ukrainy odwracać plecami politycznie czy gospodarczo!

– Jak pan patrzy z europarlamentu na Turcję i Erdogana, to wydaje się panu, że oni nadają się do Unii?

– Urodziłem się 53 lata temu…

– Świetnie pan wygląda!

– Bóg zapłać, dobry człowieku! 53 lata temu, kiedy Turcja podpisała układ stowarzyszeniowy z EWG.

– Czyli to jest niekończąca się opowieść?

– Dokładnie! Gdyby Turcja weszła do Unii, to UE graniczyłaby z Syrią, Irakiem i Iranem. OK? Chyba nie OK. Turcja mówi, że chce do Unii, Unia mówi, że ją przyjmie, ale Bruksela i Ankara wiedzą, że to nie nastąpi.

– W ogóle?

– Muszę być dyplomatą i powiem: w przewidywalnej przyszłości nie nastąpi. Niemcy są największym krajem UE, Francja drugim. I oba te kraje nie dopuszczą Turcji, bo po tej zmianie Turcja byłaby największym państwem Unii, bo rozmnaża się w tempie błyskawicznym! Turcja miała ochotę wstąpić do Unii 10 lat temu, w 2005 roku, kiedy negocjacje sformalizowano… Teraz Turcja zakłada jednak, że za 7 lat będzie jedną z największych gospodarek świata! Wie pan, że PKB strefy euro, do której niezbyt mądrzy ludzie chcą wepchnąć Polskę, był dwukrotnie niższy niż w Polsce?! Turcja ma około 5 proc. I oni nie chcą wcale do UE przystępować. I Bogu dzięki! I nie ma co się obrażać na to, co robi Edrogan, trzeba z nimi pracować…

– Jak z Ukrainą?

– Tak! Dla polskiego interesu jest lepsze, jeżeli ci imigranci z Turcji jednak do Europy nie przyjechali.

– Dlaczego europarlament nie potępia działań Erdogana choćby w sprawie dziennikarzy?

– Działania po zamachu, po puczu… Europarlament był wtedy na wakacjach…

– (śmiech) Przypomina mi to tekst: panie profesorze, nie znam odpowiedzi na to pytanie, bo wtedy byłem chory.

– Mówię to odnośnie do chronologii. Były rezolucje krytykujące Turcję. Polityk ma jednak czasami wybór: racja stanu Polski – a to jest niewpuszczanie imigrantów islamskich do Europy, albo prawa człowieka w Turcji i pouczanie Erdogana.

– Czyli mówi pan cynicznie: niech sobie Erdogan robi, co chce, byle nie wpuszczał imigrantów.

– Mówię: moja chata z kraja. Polski polityk powinien bronić polskich interesów. Niewpuszczanie imigrantów jest ważniejsze niż to, że prezydent Erdogan wziął część opozycji za twarz. Część, bo widziałem zdjęcia w tureckiej prasie, na których Erdogan spotyka się z liderami opozycji, którzy go poparli.

– Parlament Europejski mówi jednak, że demokracja w Polsce jest zagrożona, ale w Turcji nie ma sprawy. Jest tu pewien dysonans.

– Ma pan rację, to jest przykład podwójnych standardów. Nie tylko w Unii, ale także prezydent Barack Hussein Obama trochę nas uszczypnął w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, a o Turcji cisza!

– Kto jest dla nas lepszy: Trump czy Clinton?

– Nie ze mną te numery, Brunner! Oficjalna formuła jest taka: Polska powinna pracować z każdym prezydentem USA. Ja nie dostrzegam różnicy pomiędzy Trumpem czy panią Clinton z punktu widzenia naszych interesów. Trump mówi bzdury o Rosji, a pani Clinton robiła bzdury, będąc sekretarzem stanu u Obamy. Ona robiła reset, ocieplając stosunki z Rosją, sprzedając Polskę i inne kraje naszego regionu, chcąc pomocy Moskwy w Iranie i na Bliskim Wschodzie. Przedtem na Kremlu przyjmowano delegację Hamasu! Teraz już się nie przyjmuje. Nie mówmy więc, że pani Clinton jest taka świetna, a Trump prorosyjski…

– Trumpem nas się straszy jako szaleńcem, który zapomni o Europie i wystawi nas na pożarcie.

– Trump nie jest szaleńcem. Szaleńcy nie dorabiają się dużego majątku, tylko siedzą w psychiatrykach. To pragmatyczny biznesmen i mam nadzieję, że zamieni kapelusz biznesmena na kapelusz lokatora Białego Domu i będzie równie pragmatyczny jak biznesmen. Każdy prezydent USA nie jest też cesarzem, ale zakładnikiem administracji, lobby zbrojeniowego, biznesu USA. A te są na kursie konfrontacyjnym z Rosją.

– Trump bardziej wam się podoba, bo jest bliżej poglądów o imigrantach, nie lubi poprawności politycznej…

– Nie, on po prostu mówi to, co Amerykanie myślą.

– Ale jak prezydentem zostanie Clinton, to pan powie, że…

– Na razie była tylko jedna wypowiedź polityka PiS, pani Anders, która ciepło mówiła o Trumpie. Ja uważam, że nie powinno się upraszczać, że Trump to jest ten straszny, a Clinton jest ostra wobec Rosji. To naciąganie faktów. Wybitny hiszpański filozof Ortega y Gasset napisał kiedyś „Bunt mas”. I mamy dziś taki bunt w Europie i w USA. Wyrazicielem tego buntu jest Trump. Czy wygra wybory? Myślę, że raczej nie, ale w Europie za chwilę nie pan Renzi będzie premierem, ale komik Bepe Grillo, który wyraża tamtejszy bunt. I czego chce pan Grillo? Wyjścia Włoch ze strefy euro! Bo wie, że euro to był dobry pomysł dla Niemiec, ale nie dla biedniejszego południa!

*wywiad przeprowadził Sławomir Jastrzębowski , „SE” (25.08.2016)