Serwis używa plików cookies, aby mógł lepiej spełniać Państwa oczekiwania. Podczas korzystania z serwisu pliki te są zapisywane w pamięci urządzenia. Zapisywanie plików cookies można zablokować, zmieniając ustawienia przeglądarki. Więcej o plikach cookies możesz przeczytać tutaj.

Autorzy więcej

Generał Julian Maj: Bezpieczeństwo Granic Europy XXI wieku

Rozmowa z generałem Julianem Majem na temat bezpieczeństwa granic zewnętrznych, kryzysu migracyjnego, funkcjonowania Unii Europejskiej w tym zakresie

Generał Julian Maj: Bezpieczeństwo Granic Europy XXI wieku
Generał Julian Maj
źródło: mPolska24

Mariusz Gierej: Panie Generale, w Wojskowej Akademii Technicznej jest pod Pana pieczą katedra ds. bezpieczeństwa. Jak Pan patrzy na to, co się dzieje z bezpieczeństwem w Europie?

Gen. Julian Maj: Generalnie możemy stwierdzić, że stan bezpieczeństwa w Europie jest dostateczny, gwarantuje funkcjonowanie państwom, społeczeństwom, natomiast są obszary, które zakłócają to bezpieczeństwo i m.in. w ostatnim czasie obserwujemy masową nielegalną migrację spoza Unii Europejskiej do państw europejskich. Katedra Systemów Bezpieczeństwa i Obronności - bo tak w pełni nazywa się katedra Wydziału Logistyki, o której mówimy - zajmuje się analizami i ocenami tego zjawiska, oraz podejmowaniem różnych przedsięwzięć w kontekście globalnym. Na podstawie tych analiz i ocen można sformułować wnioski poprawy tego stanu, a nawet rekomendacje dla instytucji odpowiednich za bezpieczeństwo granic.

Mariusz Gierej: Trochę zahaczę o politykę, bo jednak nie unikniemy jej. Nie wydaje się Panu, że zostały popełnione błędy, jeśli chodzi o kwestie imigracyjne, głównie chyba przez Angelę Merkel? 

Gen. Julian Maj: Błędów - jak sądzę - popełniono wiele. Angela Merkel miała swoją politykę. Chyba za późno rozpoczęła proces uzgadniania z innymi państwami, starała się decydować może zbyt indywidualnie, poza partnerami z Unii Europejskiej, ale ja bym sięgnął jednak do historii. Dlatego, że strefa Schengen obowiązuje od 1985 roku i była skonstruowana przez 5 państw zachodnich, przypomnę: Francję, Niemcy, Holandię, Belgię i Luksemburg, celem ułatwienia społeczeństwom przemieszczania się po terytorium tych państw. Dopiero później - w latach 90. - rozrosła się, gdy wydano tzw. Konwencję Wykonawczą i praktycznie nabrała innego wymiaru. Przyjęto wtedy układ z Schengen jako unijny, bo wcześniej funkcjonował on poza instytucją Unii Europejskiej. Myślę, że wówczas sytuacja pozwalała na to, żeby w Unii Europejskiej stworzyć instytucję typu Frontex, który będzie za tę strefę odpowiedzialny, ale - prawdę mówiąc - nie przewidywano takiej skali ruchów migracyjnych, bo uwarunkowania polityczne i militarne wtedy i dzisiaj są zupełnie odmienne. Dlatego trzeba poddać globalnej i kompleksowej ocenie sytuację, ustalając, skąd i dlaczego biorą się tak wielkie ruchy migracyjne, aby ewentualnie podejmować przedsięwzięcia, które w zarodku likwidowałyby możliwość powstawania tego typu zagrożeń. Mówię tu o zagrożeniach, bo przy wszystkich masowych zgrupowaniach czy migracjach ludzie są zdeterminowani do osiągnięcia wytyczonego celu i wszelkie metody - również terrorystyczne - są dla nich dobre zgodnie ze stwierdzeniem Niccolo Machiavellego: cel uświęca środki. 

Mariusz Gierej: To prawda. Wspomniał Pan o agencji Frontex. Ona chyba jest bardziej na papierze, niż funkcjonuje w rzeczywistości. Zgodzi się Pan?

Gen. Julian Maj: Zgadzam się i przytoczę nawet pewien przykład. Organizujemy w niedługim czasie konferencję pt.: „Ochrona granic Unii Europejskiej w kontekście procesów migracyjnych”, wchodzącą w skład cyklu międzynarodowych debat pt. "Bezpieczeństwo Granic Europy XXI wieku". Są oni wyjątkowo uszczelnieni i nawiązanie współpracy oraz kontaktu z nimi jest prawie niemożliwy. Próbowaliśmy różnymi sposobami porozmawiać z ich przedstawicielami o problemach związanych z bezpieczeństwem w Unii Europejskiej na forum naszego wydarzenia, niestety nie udało się.

Mariusz Gierej: Żartuje Pan? Przecież oni są tu w Warszawie!

Gen. Julian Maj: Oni są w Warszawie. To jest jedyna agencja Unii Europejskiej, która jest w Warszawie i w jej centralnej części, ale nie przejawiają żadnej chęci do współpracy z nami pomimo, iż nasi organizatorzy - różnymi sposobami - próbowali zaangażować przedstawicieli Frontexu do merytorycznej części tej konferencji.

Mariusz Gierej: Mają jakichś pracowników czy jest tylko szef, dwóch zastępców i góra pieniędzy?

Gen. Julian Maj: Agencja Frontex, czyli agencja do zarządzania granicami zewnętrznymi strefy Schengen - zgodnie z nazwą będącą skrótem francuskich słów oznaczających grancie zewnętrzne - ma strukturę funkcjonalną tak ustawioną, że przedstawiciele mają swoich przełożonych, z którymi rozmawiają, a z tymi, którzy nie znajdują się w rozdzielniku do prowadzenia rozmów, którzy nie są przez nich "rozpoznani", nie chcą rozmawiać. Każdy telefon do Frontexu odbiera recepcja, której trzeba wyjaśnić, w jakiej sprawie się dzwoni i wtedy ona daje namiary, do kogo należy dzwonić, ale tu kontakt się urywa, bo już nikt później nie odbiera tego telefonu. Jedyny oficjalny powód, jaki otrzymaliśmy, to że nie mają wystarczającej liczby pracowników.

Nawiasem mówiąc w pierwszej strukturze planowali 150 pracowników, a w tej chwili agencja liczy ponad 300 osób i w dalszym ciągu nie ma pracowników i nie ma z agencją kontaktu.

Uważam, że to, co zamierza w tej chwili Unia Europejska robić - mam na myśli koncepcję utworzenia tzw. Europejskiej Straży Granicznej do ścisłej współpracy z narodowymi strażami granicznymi  - jest dobrą ideą, dlatego że Frontex w obecnym wydaniu - ta struktura i ludzie, którzy tam pracują - nie zdadzą egzaminu w nowych uwarunkowaniach.  Trzeba stworzyć nową strukturę, a przede wszystkim skuteczne mechanizmy oddziaływania w sytuacjach tego wymagających. Myślę, że kadra w nowej strukturze musi być świadoma powagi sytuacji i roli jaką ta instytucja ma odegrać w zapewnieniu bezpieczeństwa granic UE.

Mariusz Gierej: Czyli mamy stan następujący: nie mamy tak naprawdę agencji do strzeżenia granic, każde państwo zajmuje się sobą i mamy największy kanał przerzutowy, tzn. Turcja i Grecja. Padła propozycja, żeby wykluczyć Grecję ze strefy Schengen, ponieważ jej granica morska z tysiącami wysepek jest po prostu nie do upilnowania. Odcinając Grecję od strefy Schengen, zaczynamy jakoś panować nad sytuacją. Aczkolwiek są jeszcze Włochy, jest Hiszpania. Nie jest to proste. Czy Pan ma swój pogląd? Czy na tej konferencji będziecie Państwo szukali odpowiedzi na te pytania?

Gen. Julian Maj: Na konferencji na pewno będziemy na te tematy dyskutowali, ale nie wiem, czy to jest dobry pomysł odcinać Unię Europejską po kawałku dlatego, że kanałów przerzutowych do Europy jest bardzo dużo i może ich być znacznie więcej z każdego kierunku z kontynentu afrykańskiego, z Azji i z Europy wschodniej. Podczas Konferencji będziemy próbowali odpowiedzieć na główny problem badawczy jaki przyjęliśmy: Jak zapewnić bezpieczeństwo granic Unii Europejskiej w XXI wieku? Celem konferencji jest dokonanie analizy, oceny i deskrypcji procesów migracyjnych oraz wypracowanie naukowych i eksperckich rekomendacji, dotyczących praktycznych rozwiązań ochrony granic Unii Europejskiej w kontekście aktualnych zagrożeń.

Mariusz Gierej: Skandynawowie mogą się czuć bezpieczni?

Gen. Julian Maj: Tak, chociaż o krajach skandynawskich też mówi się, że mogą być narażone na skutki niekontrolowanej migracji. My rozpatrujemy na razie uchodźców z Bliskiego Wschodu, ale przecież ci uchodźcy mogą być i ze wschodu i z północy. Polska musi mieć świadomość, że w ramach Schengen ma najdłuższy odcinek Unii Europejskiej do zabezpieczenia - na wschodzie. Nikt nie ma podobnej sytuacji. Więc nie możemy być zadowoleni, że jesteśmy wolni od problemu migracji. Ponadto skuteczność działań UE może być zapewniona jeśli zintegrujemy wysiłki i wspólnie zaczniemy rozwiązywać problemy związane z masową migracją, bez uprzedzeń lecz z zachowaniem rozsądku i racjonalności.

Mariusz Gierej: Czy w waszych dyskusjach przewija się wątek uchodźców z Ukrainy? To dla Polski jest największe... źródło zagrożenia, szansa? - różnie się mówi. Stamtąd może przyjść ogromna fala migracyjna, jeżeli coś się zadzieje na tym nieszczęsnym wschodzie Ukrainy, w Donbasie.

Gen. Julian Maj: Wspominamy o tym, znamy sytuację, nie lekceważymy zagrożeń, ale nasze rozważania podczas najbliższej konferencji dotyczą czego innego. Skupiamy się na migracji z Afryki i Bliskiego Wschodu, czyli na tym, co jest w tej chwili głównym przedmiotem rozważań Unii Europejskiej. Ustalenia, które zostały zawarte między UE a Turcją w tej chwili zaczynają być realizowane. Państwa UE już reagują zgodnie z tymi ustaleniami. Np. Republika Czeska odsyła już migrantów, a Turcja planowo wysyła migrantów do Niemiec, czyli ten ruch zaczyna funkcjonować. To może być dobre na pewnym etapie i będzie realizowane, ale jakaś nowa fala migracyjna może te ustalenia zachwiać, bo to nie są ustalenia z państwami, które są źródłem tych migracji. I to jest właśnie - moim zdaniem - dobry kierunek, żeby rozpocząć rozmowy bilateralne: Unia i państwa Bliskiego Wschodu i szukać recepty, jak zatrzymać tę migrację w zarodku.

Mariusz Gierej: Czy w takim razie kwestia migracji to jest jednak problem stricte polityczny, a nie techniczny (pozostający w gestii służb zajmujących się ochroną granic)? Wyciekły w swoim czasie stenogramy rozmów prezydenta Erdogana z przedstawicielami UE i dla mnie były one szokujące. Wynikało z nich wprost, że jeśli Turcy nie dostaną pieniędzy, to zapakują imigrantów w łodzie, autokary i dowiozą do granicy europejskiej, żeby płynęli dalej. To jednak jest w głównej mierze problem polityczny.

Gen. Julian Maj: Zgadzam się z Panem, że to jest właśnie polityka i dlatego trzeba rozmawiać.

Mariusz Gierej: Czy takie konferencje, jak wy organizujecie, wypowiedzi fachowców podczas nich w ogóle docierają do polityków? Czy politycy tego słuchają?

Gen. Julian Maj: Mam nadzieję, że nasze rozważania dotrą do polityków, ale więcej - chcemy, żeby politycy byli zaangażowani w tę konferencję. Nasze zaproszenia docierają do kierownictwa naczelnych organów władzy państwowej. Wysyłamy je do ministerstw, ale również zaprosiliśmy i Kancelarię Prezydenta i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Uważamy, że wszystkie tego typu podmioty powinny się włączyć w dyskusję o tym, jak dalej radzić sobie z tym problemem. Jest to problem globalny, wymaga kompleksowej analizy i oceny. W rozmowach między państwami dominuje aspekt polityczny- jak słusznie Pan zauważył - ale zejdziemy w dół, gdzie będą decydować również aspekty techniczne, administracyjne. Nie można skupić się wyłącznie na polityce lub na technicznych rozwiązaniach. Wszystko trzeba rozpatrywać kompleksowo. Jeśli nasi politycy będą chcieli  się w to włączyć, to nie tylko, że uwzględnimy ich spostrzeżenia i oceny ale z zadowoleniem przyjmiemy ich ukierunkowania, oni mają większy dostęp do źródeł wywiadowczych, stąd informacje z gremiów rządowych są najbardziej wiarygodne i niezbędne do rozważań na  szczeblu akademickim i niższej administracji.

Mariusz Gierej: Kto będzie brał udział w konferencji?

Gen. Julian Maj:  Konferencja dedykowana jest przedstawicielom i kadrze instytucji europejskich, ministerstw narodowych, urzędów centralnych, instytucji wojskowych i pozamilitarnych, służb policyjnych i specjalnych, straży granicznych i inspekcji, administracji rządowej i samorządowej, organizacji pozarządowych, ambasad i instytucji państw członkowskich UE oraz prywatnych przedsiębiorstw i społecznych organizacji działających w obszarze ochrony granic Europy.  Ze szczebla prezydenckiego będą przedstawiciele Kancelarii Prezydenta i Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Ze szczebla rządowego dwa  ministerstwa, ale dominują Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, Urząd ds. Cudzoziemców. Głównymi organizatorami są Wojskowa Akademia Techniczna, a w jej ramach przede wszystkim Centrum Bezpieczeństwa Pozamilitarnego i Katedra Systemów Bezpieczeństwa i Obronności, a najważniejszym i najbardziej zaangażowanym merytorycznie partnerem jest Straż Graniczna. Jeszcze co do Centrum Bezpieczeństwa Pozamilitarnego - problematyka, którą się zajmujemy to nie jest problematyka militarna, ale, gdyby przyjrzeć się obronności i bezpieczeństwu, to cała sfera pozamilitarna również jest w gestii Ministra Obrony Narodowej. 

Mariusz Gierej: Bardzo często ludzie nie zdają sobie sprawy, że właśnie te pozamilitarne czynniki są kluczowe, np. kluczowym czynnikiem dla spraw obronności jest system pomocy społecznej, dlatego, że to jest jedyna instytucja, która ma swoje placówki w każdej gminie. Zdaje się, że one właśnie byłyby pewną bazą dla systemu bezpieczeństwa? Czy się mylę?

Gen. Julian Maj: Nie myli się Pan. Ten stan został wymuszony przez masowe migracje i sytuację na Ukrainie. Nie wszystkimi sprawami związanymi z bezpieczeństwem zajmują się przedstawiciele resortów siłowych. Wójt gminy i starosta w powiecie powinni wiedzieć, jak zachować się, gdyby pojawił się zielony ludzik czy cokolwiek innego, co zagraża bezpieczeństwu w regionie. System pozamilitarny to także wszystkie organizacje, również pozarządowe, które są zorganizowane i funkcjonują na terenie, jak np. Ochotnicza Straż Pożarna. To jest największa organizacja pozarządowa, niedotowana, ale jak jest jakiś problem w terenie, w małej ojczyźnie, to pierwsza do działania staje OSP. Potem mamy państwową straż pożarną, obronę cywilną, przemysł zbrojeniowy. Gospodarka narodowa, cała sfera mobilizacyjna i militaryzacyjna podmiotów gospodarczych, czyli obszar pozamilitarny będzie decydował o stanie obronności i bezpieczeństwa.

Mariusz Gierej: I chyba także jest kluczowy przy rozwiązywaniu problemu migracyjnego?

Gen. Julian Maj: Oczywiście. To nie tylko policja i wojsko, choć nie można ich pomijać. Na obecnym etapie formacje straży  granicznej, lecz o strukturze wojskowej, stanowią podstawowe siły odpowiadające za bezpieczeństwo granic. Wraz z nimi, w ramach ścisłego współdziałania, powinny być dobrze przygotowane organy administracji rządowej i samorządowej będące jednostkami MSW.

Mariusz Gierej: Skąd pomysł na konferencję? Czy on wynika z tego, że ta dyskusja w Polsce, właściwie Europie, jest taka jałowa? 

Gen. Julian Maj: Pomysł zrodziła sytuacja, a przede wszystkim oficerowie, pracownicy Katedry Systemów Bezpieczeństwa i Obronności nowo utworzonego Wydziału Logistyki w WAT. Oni od lat są zaangażowani w dokładną, szczegółową, kompleksową analizę zagrożeń na świecie i posiadają określoną wiedzę. Fakty, z którymi mamy do czynienia, to np. migracja szacowana na 1,5 mln na 2015 r. Tego nie da się pominąć. Ludzie zajmujący się oceną sytuacji polityczno-militarnej - a my się tym zajmujemy - widzą, że to jest zagrożenie dla sytuacji polityczno-militarnej całej Unii Europejskiej. A więc pomysł powstał w sposób naturalny, w wyniku obiektywnych ocen tego, co się dzieje u granic UE i co może stać się także w Polsce.

Mariusz Gierej: Jakie Pan ma oczekiwania po konferencji?

Gen. Julian Maj:  Po konferencji powołany Zespół Naukowo-Ekspercki przygotuje specjalny raport, w którym, zaprojektowane zostaną zamierzenia proceduralne, opracowania wniosku badawczego na temat rozwiązań globalnych oraz pozyskania funduszy na przygotowanie rekomendacji. Wnioski z debaty zostaną opracowane pozostaną w postaci Raportu Naukowo-Eksperckiego zawierającego omówienie współczesnego wymiaru ochrony granic Unii Europejskiej, koncepcji Europejskiej Straży Granicznej oraz innowacyjnych rozwiązań i technologii ochrony granic. Ponadto przewidujemy wydanie publikacji pokonferencyjnej w formie monografii zawierającej artykuły naukowe uczestników wydarzenia oraz osób zainteresowanych poruszaną problematyką.         

Mariusz Gierej: A politycy co z nim zrobią? Włożą do szuflady?

Gen. Julian Maj: Nasz wpływ na to jest ograniczony, ale postaramy się przekonać polityków, żeby wzięli je pod uwagę. My - jako Polska - już jesteśmy w pewnym sensie zaprogramowani, ponieważ są ustalenia UE i są koncepcje Rady UE co do tworzenia nowej agencji - Europejskiej Agencji Straży Granicznej i Przybrzeżnej oraz tworzenia tzw. straży granicznej UE. To są dwa elementy: jeden instytucjonalny, a drugi wykonawczy. Musimy zaproponować, co z naszej straży granicznej przeznaczyć do tej unijnej. Straż graniczna będzie jedna, ale będą elementy, które będą wykorzystywane na terenie Unii Europejskiej i które będą tylko dla naszego kraju. Należy pokazać, jak naszą  straż graniczną budować. Cieszę się w związku z tym bardzo, że od początku tak mocno zaangażowana jest straż graniczna. Oni czują ten problem i starają się uczestniczyć w podejmowanych działaniach.

Mariusz Gierej: Oni będą na pierwszej linii frontu.

Gen. Julian Maj: Tak, na pierwszej linii. Jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć. Dobrze, żeby Polska nie odrzucała tej możliwości, żeby czynnie uczestniczyła w tworzeniu zarówno tej europejskiej agencji, jak i europejskiej straży granicznej. Jak już będą te instytucje i będzie ta siła wykonawcza, od początku trzeba negocjować, w jaki sposób jej używać, bo najważniejsze będzie wypracowanie mechanizmów. Jak działać, żeby nie nadużywać siły, żeby nie narażać ludzi, jak to zorganizować, żeby osiągnąć jak największą skuteczność, a jednocześnie nie generować strat. 

Mariusz Gierej: Duże wyzwanie przed politykami. Dziękuję bardzo.


Wywiad przygotował i prowadził: Mariusz Gierej

Twitter: https://twitter.com/MariuszGierej
Facebook: https://www.facebook.com/GierejMariusz
Blog: http://www.mariuszgierej.mpolska24.pl/ 
Więcej wywiadów: http://www.wywiadownia.mpolska24.pl

Data:
Kategoria: Polska
Komentarze 0 skomentuj »
Musisz być zalogowany, aby publikować komentarze.
Dziękujemy za wizytę.

Cieszymy się, że odwiedziłeś naszą stronę. Polub nas na Facebooku lub obserwuj na Twitterze.